До чого ведуть тринітарні роздуми та «порівняльні аналізи»,

Дискусії стосовно основ християнської віри та спірних догматичних питань. Розмови на тему еклезіології

Модератор: Taras

Повідомлення Taras » Пон квітня 09, 2007 9:24 am

Увага! Перед тим, як почати читати цю тему, пропоную спочатку ознайомитись із дискусією, яку розпочав п. Асмір під назвою: «Православна і католицька тріадологія: порівняльний аналіз».

Дорогі друзі, п. Асміре, п. Каспаре та інші! Перечитуючи ваші тринітарні роздуми (які багато в чому слушні), у мене, чесно кажучи, спочатку виникло велике бажання підтримати цю дискусію, бо справді у цій площині є що сказати і над чим подумати.

Однак не стану цього робити із двох дуже простих, однак принципових для мене, речей. Перше, і це основне, я противник будь-яких дискусій, що можуть це питання загнати в глухий кут полемічних розважань конфесійного характеру. Мені здається, що сьогодні християнське суспільство (якщо таке ще існує в найглибшому сенсі цього слова), будучи поділеним в основному на два сектори (Схід і Захід), дозріло до того, щоб говорити не так про те, що нас розділяє (в догматичному чи обрядовому сенсі), як про те, що нас єднає і які кроки потрібно зробити, щоб врешті явити перед лицем світу єдину, неподільну Христову Церкву. Саме в цьому руслі нам, богословам, потрібно скеровувати весь інтелектуальний і духовний потенціал, адже про те, що нас розділяє, уже впродовж першого тисячоліття, довелося почути надто багато. І така констатація привела до ще більшого відчуження: «Ось погляньте, та ми ж зовсім інші!», а звідси і основна претензія: «Чому ви не такі, як ми?». А відповідь одна: скільки людей – стільки думок, трактувань, інтерпретацій, запитів, акцентуацій, дорозумінь і т. д. Істина одна – це Христос! Однак охопити цю Істину – «велія тайна»! Не спроможний людський, позначений гріхом ум, пояснити цю тайну, тому що нею потрібно насамперед жити і просякти до коренів.

Про це чудово висловився у своєму творі «Гра в бісер» Герман Гессе: «Істина є, любий мій! Але вчення, якого ти прагнеш, абсолютного, досконалого, єдиного, мудрого, немає. Та й не повинен ти прагнути досконалого вчення, друже мій, прагни вдосконалити самого себе. Божественне в тобі, а не в уявленнях і книжках. Істину треба пережити, а не викласти».

Звідси походить і друге моє упередження до подібного роду дискусій: відвічний метод богословствування. Щоб краще пояснити, що мається на увазі, я хочу відразу зацитувати відомого російського богослова – о. А. Ельчанінова («Записи із щоденника»):

«У мене недовіра до основного методу богословствування (хоча це метод і Святих Отців); всі симетричні надбудови, гіпотези і т. д. робляться із очевидною натягнутістю. Я б сказав просто: якщо нашому грішному розумові будь-яка богословська істина здається логічною, симетричною і т. п., значить вона не є істиною: і я вибираю краще залишатися при євангельських абсурдах, ніж із філософськими композиціями, які, чим більш красивіші, тим більше підозріліші. Тверді і виразні лінії мають лише мертві тіла і померлі думки…».

Хочу додати, що таке богословствування насправді не є богослов’ям: замість того, щоб єднати людей з Богом, воно творить бар’єри і розколює християнство спочатку навпіл, а пізніше на друзки.

Не хочу, щоб мої думки були надто нав’язливі. Бажаю лише усім нам, щоб у цьому багатовимірному полі бути не лише мислителями «про Бога», а й «мислителями Бога»! Веселих Вам свят, дорогі форумчани!
Taras
Частий дописувач
 
Записи: 24
З нами з: Суб січня 27, 2007 6:50 pm

Повідомлення Asmir » Пон квітня 09, 2007 1:50 pm

Опять сошлюсь на статью Яннараса "Пиетизм как ересь". Религиозная жизнь в православной и католической церкви предусматривает догматы в качестве твердой почвы для веры. Нельзя нивелировать значение богословия, концептуализации религиозной веры, иначе тогда надо будет осудить Отцов церкви, которые почему занимались вопросами, которые разделяли христиан, причем разделяли конкретно, давайте обрушим праведный гнев на них, почему это они не думали о том, что их объединяет с арианами, иконоборцами, монофизитами, пелагианами? Странные эти Отцы церкви, незаслуженно они авторитет получили, надо их пересмотреть, смягчить, ибо вносят смуту они в умы верующих, заставляют думать об отличиях. Максим Исповедник, Марк Эфесский - еретики, ибо не желали мирится с мнением большинства.

о.Тарас, вы подумайте о чем вы пишите?!!! С каких пор честное размышление об истине объявляется чем-то неправедным и вредным?!! Ваше мнение очень опасно, к сожалению такой подход ширится среди умов молодежи, которые перестают задумываться о догматических предпосылках собсвтенной веры и довольствуются размытими эмоциональными переживаниями. Это есть пиетизм, это есть ересь, извините, я не хочу вас обидеть, но это очевидно. Вы, пожалуйста задумайтесь над тем насколько опасно распространять такое умонастроение!

Насчет темы, вы совершенно не поняли моего замысла, я ведь писал о том, что считаю позицию православных и католиков РАВНООГРАНИЧЕНОЙ (это раз)

Я совершенно не согласен с тем, что понимание отличий мешает диалогу, НАОБОРОТ, истинная встреча в любви возможна только при познании ДРУГОГО во всей его конкретности, уникальности и неповторности, к сожалению любовь сейчас подменяется пустопорожней толерантностью, которая унифицирует, боится отличий, конкретности, такая толерантность превращается в тоталитаризм, ибо не терпит ОТЛИЧИЙ.

Целью создания мной темы о Троице было как раз способствовать подлинной встрече католиков и православных в любви. Ведь католики, как мне кажется, не утруждают себя глубоким познанием православия, стремятся сделать из православия частную традицию а не универсальный подход к познанию Бога, разве это любовь? Когда тебя не понимают, ни о каком диалоге и любви не может быть и речи.
Asmir
Частий дописувач
 
Записи: 165
З нами з: Вів січня 30, 2007 8:31 pm

Повідомлення kaspar » Сер квітня 11, 2007 10:38 am

Отче! Я уже не первый раз в церковных кругах сталкиваюсь с подобной позицией. Ну почему я должен, отвечая на подобные реминисцеции, цитировать безбожника Ницше : "Человеческое, слишком человеческое !" Мне ли и Вам ли обьяснять, что хорошая теория, в том числе и богословская, стоит многих томов профанизирующих суждений, даже на самые разактуальнейшие темы?
Мне ли говорить о том, что святоотеческое наследие отделено от нас столетиями, а современная богословская наука в православии пребывает в крайне жалком состоянии?
Вы, душпастырствуя, откуда черпаете свою мудрость, отвечая на вопросы прихожан? У западных, в католическом и гуманистическом их вариантах?
Знаю, - скажете : мы и сами, дескать, с усами. Но, даже не углубляясь в тему, просто спрошу : что или кто есть человек с православной точки зрения? Побежим к Августину ? Или к Кассиреру? А может к Маритену? Иудею Буберу? Не там ли коренится ваша мудрость? Безумие пред лицем Господа...
А наших-то : Лосский , Флоровский и маргинальная русская "религиозная" философия?

Может, Вы сможете внятно растолковать, опираясь на современную православную богославную науку, в чем Ваше /да-да,Ваше личное / подобие Богу ?

Или все-таки скубеж политиков будет для церковного человека поважнее?
И последний вопрос обскурантствующим : обьясните, мне, грешному : так чем я обладаю,когда мне говорят,что у меня есть дух ?
kaspar
Частий дописувач
 
Записи: 45
З нами з: Вів квітня 03, 2007 9:04 am

Повідомлення Taras » Чет квітня 12, 2007 9:53 am

Христос Воскрес, дорогі форумчани!

Відразу хочу подякувати за те, що ця тема не залишилася без уваги. Якщо про щось говорять, значить це «щось» варте того, щоб над ним схилились уми. Так як Господь послав мені двох розумних співрозмовників, хочу побажати їм такої ж наснаги у подальших міркуваннях, а також відповісти на поставлені мені запити.

Першим хто відгукнувся на цю тему був пан Асмір. Своє міркування він почав із згадки про Отців Церкви, котрі, щоб зупинити наплив єретичного «біснування ума», різко огороджуються від них догматичним окресленням: ось тут межа православ’я і крапка! Хто вийде поза ці рамки – той не може бути у Церкві. І справді, у більшості випадків, вони не шукали жодних спільних аспектів для поєднання: або ти православний або ти єретик! (хоча на шляху тріадологічних спорів термінологічних компромісів було аж забагато, однак зараз не про це) Потрібно зазначити, що ті часи були періодом становлення доктринального самоокреслення Церкви, який можна охарактеризувати етапом спільного пошуку відповіді на всі тогочасні запити віри. Потрібно було провести аж сім Вселенських Соборів, щоб більш-менш цей пошук набув чіткіших обрисів. Тут я цілковито погоджуюсь із паном Асміром в тому, що Отці були праві – «Святий Дух і ми (вони)» сказали перед єретиками все, що тоді було найбільш потрібно, тому свій авторитет заслужили абсолютно справедливо.

От тільки не розумію, пане Асмір, одного: яке це має відношення до нашого питання? Коли ми говоримо про поєднання між розколеними братами однієї Вселенської Христової Церкви (католиками і православними) і відшукуємо те спільне, що колись нас могло робити єдиним еклезіальним Тілом, то це далеко відрізняється від намагань об’єднатися «с арианами, иконоборцами, монофизитами, пелагианами». Чи можна назвати єретиками католиків? Якщо так, то хто це може зробити? Невже помісний собор якоїсь однієї з тепер поділених Церков, чи групки Церков? Думаю, що ні. Щоб оголосити «єретиком» християнський богословський світогляд цілої помісної Церкви, потрібно скликати Вселенський Собор, як це було у ті часи першого тисячоліття. Оскільки цього понині не сталося, то і єретиків як таких просто не існує ні в латинській, ні у візантійській церквах (я не говорю про секти, «які вийшли із нас, але не є з нами»). Є різні погляди, однак віра одна – «єдин свят, єдин Господь, Ісус Христос», одне Євангеліє, одна Євхаристія, одне хрещення на відпущення гріхів, як і один Засновник цього еклезіального Тіла. Все тримається на одному Переданні і під цим ми мусимо підвести лінію!

Ви говорите, що «не можна нівелювати значення богослов’я, концептуалізації релігійної віри». І з цим твердженням я також цілком погоджуюсь, пане Асміре. І хто вважає, що у своїй темі я це заперечую – на жаль, глибоко помиляється. Коли я цитував отця Ельчанінова, то в жодному разі не відкидав богослов’я як такого, а лише спонукав задуматися над методом богословствування, який часто нами настільки філософізований, що важко його відрізнити від класичної метафізики того чи іншого середньовічного мислителя. Тому не вважаю свої застереження «єрессю пієтизму», про що, між іншим, дуже влучно і мудро висловлюється Христос Яннарас, якого дуже-дуже люблю і ціную, як і Ви. Боюсь образити пана Каспара, якого останнім часом почав дуже поважати, але мушу нагадати, що філософія для богослов’я завжди у православному світогляді вважалась і буде вважатись не більше, ніж «анкілою» – себто служанкою. Її роль величезна, однак зловживання у цій царині також було чи не першим рушієм усіх відомих єресей, чи не так?!

Так як ми обоє маємо спільного знайомого автора, позиції якого вважаємо дуже слушними – Х. Яннараса, я б хотів звернути Вашу увагу на його чудову доповідь: «Виклик православного традиціоналізму. Богослов’я і філософія». Вибачте, якщо, можливо, наводжу Вам статтю, яку Ви уже давно проаналізували і відставили на дальню поличку, однак вважаю, що часто і старі речі починають відчитуватись по новому. Саме тут він чуває над проблемою індивідуальних богословсько-філософських пошуків у сфері віри, які вважає відходом від інтимного пережиття Передання у досвіді еклезіального таїнства. Він нагадує, що спочатку була єресь, а тоді прийшли догми, а не навпаки. І основою нашої віри є не догми, а Святе Письмо, про що так часто забувається в інтелектуальних колах. Яннарас стверджує наступне:

Життя вічне – не догма і не ідеологія. Це історичний досвід і сприйняття людиною того, хто встав із мертвих, Ісуса Христа; досвід і сприйняття конкретного екзистенціального факту, який продовжується, щоб бути актуалізованим і явленим у кожній помісній Євхаристії. [...]
Якщо пізнання Благої Вісті – це плід досвідченої участі у відносинах спілкування, то перетворення цього пізнання в індивідуальні "судження", індивідуальні інтелектуальні переконання, свідчить про його зміну. [...] Розуміння Благої Вісті як "джерела" індивідуальних метафізичних думок (індивідуальної "віри") і норм індивідуальної моральності – це справжнє скасування Благої Вісті, радикальне відкидання самої суті обітниць Церкви. […] "Гріхопадіння" людини – це його шлях до індивідуалістичного існування як "самозвеличання". […] На цьому шляху вони перетворюють Благу Вість церкви – іноді Писання, іноді Передання, а іноді і їх разом – в об'єктивний "авторитет", з якого вони черпають метафізичні і етичні істини, які підживляють їх егоцентричну самовпевненість.


А ось і кульмінація його роздумів, яка, здається так перегукується із думкою цитованого мною о. Ельчанінова:

Богослов’я підкоряється пріоритету методу, перетворюючись на побудовану на доказах "науку", яка пропонує інтелектуально безперечні факти. [...] Таким чином, передання, замість того, щоб бути передачею і сприйняттям живого досвіду, перетворюється на зібрання закаменілих формул "православ'я" (ортодоксії), які живлять індивідуальну самодостатність, віддану мертвим схемам.

Ось така і моя позиція, яка зовсім не перечить богослов’ю як такому, а лише є закликом до акцентування глибинних і суттєвих речей.

Наступне, що хотів зробити я, так це вибачитися перед Вами, пане Асмір, що не зрозумів основної цілі створення Вашої теми. Коли я вирішував створити свою окрему тему, то, мушу признатися, за основу брав Ваш наступний вислів:

«Если мы установим коренное различие в понимании Троицы православными и католиками это будет означать, что разлом идет по всей ткани богосознания указанных конфессий а не только по отдельным вопросам богословия как это думает большинство верующих к сожалению».

Мене злякало ваше поривання верифікувати міжцерковний «разлом по всей ткани богосознания». Я думав, що це і є Ваша ціль. Однак тепер, коли Ви уточнили, що ваша ціль – пізнання ІНШОГО для зустрічі у любові, у мене відлягло від серця. Хоча тут вважаю доцільним тому ІНШОМУ дозволити самому окреслити і пояснити нам спосіб власного мислення, адже ми, будучи грішними, маємо кожен своє дорозуміння, а також, чого кривити душею (?), певне упередження на рівні підсвідомості.
От ніби і все, пане Асмір. Вважаю Вас дуже потрібною людиною на цьому форумі. Залишайтеся з нами, адже з нами Бог!

P.S. Хочу перепросити пана Каспара, що не дав відповідей на його запити. Повірте, сьогодні це зробити просто не можу, так як маю багато обов’язків. Однак я пам’ятаю про Вас, молюся за Ваше здоров’я і обіцяю відписати у наступному своєму відвідуванні нашого форуму. Нехай Господь благословить Вас!
Taras
Частий дописувач
 
Записи: 24
З нами з: Суб січня 27, 2007 6:50 pm

Повідомлення Asmir » П'ят квітня 13, 2007 8:15 am

Дякую, отче Тарасе за відповідь. Я зрозумів, ми просто підходимо до проблеми з різних сторін, співпадаючи, однак по суті. Ви переживаєте за те, щоб богослів"я не перетворилось на порожнє філосування, відірване від екзистенціальної позиції віруючого, а я переживаю за те, щоб релігійне переживання Бога не було занадто поверховим, зведеним до суб"єктивних емоційних переживань. Коли я апелюю до філософії, я маю на увазі передусім екзистенціальну філософію (Кіркегор, Ясперс, Марсель, Мун"є, Бердяєв, і той же Яннарас!), яка якраз і була спрямована на подолання розриву мислення і життя. Формування понять, концепцій в екзистенціальній філософії залежить від повноти екзистенції. Тому немає необхідності за такого підходу боятись філософських термінів, за ними завжди стоїть екзистенціальний досвід. Тому Отці Церкви і не боялись використовувати терміни античної філософії - іпостась, енергія, сутність, не боялись займатись власне філософією, їхні твори цілком філософські, для їх розуміння треба мати окрім всього іншого і певну освіту. Можливо не кожний віруючий здатен зрозуміти філософські аспекти богослів"я Отців, однак у такому разі він мусить довіряти тим, хто присвятив своє життя богослів"ю, не академічному богослів"ю, але екзистенціальному.

Я все ж таки підкреслю необхідність філософського виміру богослів"я, оскільки розум з необхідністю передбачає концептуалізацію, понятійне вираження духовного досвіду. Звичайно треба слідкувати за тим, щоби ця концептуалізація не стала відірваною від духовного досвіду і не перетворилась на самоціль, переслідуючи мету індивідуального самоствердження.

Немає чого боятись тези про істотну відмінність православ"я і католицизму. Можна порівняти із філософією, скажімо є кантіанці, і є гегельянці. Обидва ці мислителі (Кант і Гегель) перебувають у спільних рамках філософії самосвідомості, проекту модерну, однак різниця між ними істотна. Той хто трохи знає філософію, зрозуміє мене - Кант і Гегель, відчуйте різницю.

Так православ"я тяжіє до екзистеціальної форми вираження, а католицизм до традиційної метафізики, православна практика до внутрішнього вдосконалення а католицизм до зовнішньої активності (хоча це дещо спрощені антитези, відмінність трохи глибша). Якби там не було, я звичайно проти того, щоб оголосити одну із цих форм християнства єдино правильною, більш того, я дійшов до думки, що вони рівнообмежені, і повнота вираження християнської істини ще чекає свого втілення (за таку крамольну думку деякі православні богослови мене б піддали моральному осуду), це не означає, що повнота істини не присутня в церкві, відсутня повнота її ВИРАЖЕННЯ на концептуальному рівні. Бог відданий церкві абсолютно, однак його дія так чи інакше заломлюється крізь призму людської свідомості, її культурного контексту, що деяким чином обмежує повноту причетності людини до Бога (крамола, однак, вже чекаю, що мене почнуть дуже критикувати за ці тези).
Asmir
Частий дописувач
 
Записи: 165
З нами з: Вів січня 30, 2007 8:31 pm

Повідомлення Кипріян » П'ят квітня 13, 2007 10:51 am

Думаю Асміре, що Ви дуже розумний чоловік. Хочу тільки описати те, що Ви говорите.
Ви говорите дуже добре про те, до чого тяжіє Православ'я, а до чого Католицизм... Ви навіть не усвідомлюєте наскільки я з Вами згоден!
Але Ви все ж таки говорите, що Православ'я і Католицизм - різні. Знаєте, попробую Вам пояснити це слово "різні".
Суть в тому, що Кант і Гегель дійсно різні між собою, а Православ'я і Католицизм - поділені між собою. Відчуваєте різницю? Так воно подібно із чоловіком і жінкою. Можна судити про те, який чоловік кращий, бо один п'є, а інший курить, а інший якщо не курить і не п'є - то б'є, а як і того не робить - то гуляє... бувають, звичайно, і просто люблячі чоловіки. Але до якої міри безглуздо сперечатися, хто кращий: чоловік чи жінка, коли вони є частинами одного поділеного цілого? Нонсенс.
У монастирі має одинакову вартість мити підлогу у церкві і говорити проповідь не тому, що ці діла одинакові, але тому, що вони одинаково творяться у послусі перед Богом і на спільне єдине діло (складають гармонію одне з одним)...
Власне тому вони і є, як Ви слушно кажете, "рівнообмежені", бо ще не знайшли своєї повноти один в одному, і будуть такими, поки не стануть, як і на початку, єдині. Амінь.
Змагаємо до свободи, щоб могти більше любити. ©_m.s.kachmar (icq; skype; gmail)
Кипріян
Частий дописувач
 
Записи: 320
З нами з: Пон березня 26, 2007 4:35 pm
Звідки: Львів, Україна

Повідомлення Asmir » Суб квітня 14, 2007 9:27 pm

Думаю з останнім реченням я б погодився повністю. Буття - це спілкування, саме спілкування, зустріч у любові, взаємозаломленість, це важко виразити словами, я це бачу, коли дивлюсь на Трійцю Рубльова, усі ангели настільки синхронні, взаємопроникаючі, що виникає просто вражаюче почуття. До речі, так ніхто і не зміг повторити ікону Рубльова, цю неповторну пластику святості.

Щодо слова різні, то, вважаю, не треба зайвих коннотацій навантажувати на це слово, воно означає лише те, що означає, - відмінність. Звичайно, православ"я відмінне від католицизму, що, втім не заважає бути їм полюсами однієї реальності. Не треба боятись цієї відмінності; католики часто намагаються показати, що православ"я це той самий католицизм, нівелюючи унікальність православ"я, його універсальну конкретність. Це неправильний підхід, я вже порівнював любов і толерантність. Толерантність боїться відмінностей, оголошує відмінності чимось несуттєвим, а любов навпаки прагне побачити в предметі любові унікальне і неповторне. Ви мене розумієте отче? Я просто боюсь, що ви утверджуєте якраз толерантість замість любові. Любов не боїться побачити навіть негармонійність, неспівпадіння, однак це не означає, що треба ліквідувати відмінність Іншого заради ілюзорної однорідності. Православ"я і католицизм іноді дуже різні, і не треба цього боятись.

До речі, я вважаю, що аналогія з Кантом і Гегелем досить влучна. Кант і Гегель одночасно й різні, і співпадають. Це два різні варіанти філософії самосвідомості.

На прикладі тріадологічної проблематики я якраз і хотів вийти на демонстрацію діалектики відмінності й тотожності по відношенню до православ"я і католицизму.

Я так зрозумів, що ми кажемо про одне й теж, однак акцентуємо на кожен на своєму полюсі.
Asmir
Частий дописувач
 
Записи: 165
З нами з: Вів січня 30, 2007 8:31 pm

Повідомлення Taras » Пон квітня 16, 2007 9:15 am

Цілком погоджуюсь, що не потрібно боятись відмінностей, які є між Католицькою і Православною Церквами. Більше того, ці відмінності існують (цього не віднімеш), і говорити про якусь богословську уніфікацію було б не те що толерантністю, а, я б сказав, браком компетентності у цій справі. Ідучи далі, хотів би підкреслити, що ці відмінності у призмі любові ні в якому разі не обмежують Христову Церкву, а роблять її багатшою. Так як Ви, пане Асмір, перед наші очі ставите ікону Пресвятої Тройці, хочу зазначити від себе, що тринітарна еклезіальна модель саме і полягає на цій божественній єдності у множинності, яка є основою «любовного хороводу» (сузір’я завжди буде красивіше від поодиноких зір саме тим, що поєднуватиме у собі багато зірок, які відрізнятимуться між собою). Однак ті, хто у любові беруться говорити про цю церковно-богословську відмінність, завжди перед собою матимуть ціль – показати «вінець» єдиної Христової Церкви. А для того потрібно запитати себе, чи готові ми прийняти без упереджень цю відмінність (унікальність і неповторність) іншого? (щоб, бува, не принести в жертву во ім’я множинності основне – єдність у Любові)
Taras
Частий дописувач
 
Записи: 24
З нами з: Суб січня 27, 2007 6:50 pm

Повідомлення kaspar » Пон квітня 16, 2007 10:35 am

Поддерживаю мысль брата ASMIRa о том,что в философском отношении и православие, и католицизм еще далеки от полноты самовыражения. Однако вопрос стоит по-другому : а возможна ли эта полнота в принципе?
Скорее всего, здесь надо провести дистинкцию - может ли христианство быть рационально осмыслено,если оно - "безумие" с точки зрения эллинского разума?
Чтобы не ходить "манівцями", скажу главное. Суть вопроса заключается в том,что разум, к которому мы аппелируем, укоренен в ситуации ДИАЛОГА человека и мира. И потому его существенным свойством является ДУАЛИЗМ. Дуализм человека и мира, духа и тела, материи и сознания и т.д.
Соответственно, и богословско-философское общение с Богом выстраивается в этой парадигме.
Особенно наглядно это звучит в томистско-аристотелевской традиции, на которую и опирается прежде всего католическое богословие.
Недостаточность такой фундирующей установки первой ощутила как раз философия Модерна в ее иррационалистическом направлении /от Беме до Шестова и Камю/, но еще раньше основания принципиально иного способа общения ТРОИХ - Бога, Человека и Мира /Ясперс/ были заложены в святоотеческом богословии.
Тринитарное мышление Отцов - кардинально иная модель общения /подчеркиваю,именно общения, а не исследования, познания и т.д./ с действительностью. Такой действительностью, восприятие которой впервые отходит от схемы,построенной на гордыне первородного греха,когда человек редуцирует все бытие к самому себе,любимому, и - миру.
Эллинская и впоследствии - европейская философия именно на этом и основываются. И когда, с воплощением Господа, Бог очевидно заявляет о себе как о главном и полноправном участнике этого общения, античный разум оказывается совершенно не готов к такому повороту. В этом состоял вызов Логоса, и ответом на него как раз и явились, с одной стороны - ереси всевозможных "гатунків" , а с другой - грандиозное, ни с чем не сравнимое в истории мысли отеческое подвижение к созданию нового
ТИПА мышления.
Суть тринитарного богословия в том-то и состоит, что в нем "три суть одно". А это значит - что святоотеческое богословие метологически адекватно не ди- , но ТРИАЛОГУ.
Именно эта сторона его и не была воспринята до конца ни современниками византийской традиции, ни западными, в лице Фомы,Дунса,Ансельма и др. возвратившихся к эллинизму. Ни тем более эта традиция не была воспринята модерным рационализмом, только в прошлом столетии пришедшем к полному исчерпанию эвристического и духовного потенциала диалогизма и сопряженного с ним дуалистического мышления.
Если кто- из участников форума согласен обсуждать проблемы в таком контексте,буду рад продолжить. В противном случае разговор обречен на круг и блистание эрудицией, что само по себе малоконструктивно...
Востаннє редагувалось kaspar в Пон квітня 16, 2007 10:38 am, всього редагувалось 1 раз.
kaspar
Частий дописувач
 
Записи: 45
З нами з: Вів квітня 03, 2007 9:04 am

Повідомлення Asmir » Пон квітня 16, 2007 9:31 pm

Согласен с Каспаром, что основой рационализма от античности до постмодерна (хотя античность например, более экзистенциальна чем философия нового времени, как по мне) является дуализм (и диалектически последующий - монизм), это диалектика всей европейской цивилизации, или дуализм, или монизм, той или иной степени.

Насчет "триалога", то сам термин довольно оригинален, и отражает христианское отношение к Другому. В отношении к Другому всегда присутствует Третий (впрочем это не новая идея наверное, Левинас что-то подобное писал).

Насчет полноты выражения, то я уверен, что возможно достаточно адекватно выразить христианский опыт (по крайней мере усовершенствовать наявный способ выражения, который присутствует в православии и католичестве), новый синтез уже бродит в умах богословов, и должен вот-вот воплотиться в конкретных богословских тезисах.

Разум не самотождествен, он зависит от экзистенциального основания, христианство не отрицает разум, оно его преображает, христианство есть безумие для эллинов, но оно не есть безумие как таковое, разум в христианстве получает полноту своего исполнения, что ничуть не противоречит вере, христианство это полностью вера и полностью разум, и не надо бояться этого.
Asmir
Частий дописувач
 
Записи: 165
З нами з: Вів січня 30, 2007 8:31 pm

Повідомлення kaspar » Вів квітня 17, 2007 8:29 am

Брат ASMIR, во-первых, "степени" монизма и дуализма - это то же, что "немножко беременный" богослов.
Во-вторых,Левинас здесь не при чем, он как раз наоборот, пытается максимизировать диалог с Другим, как онтолоческие гипостазирование сущего.
В-третьих,ближе всех к мысли о триалогичности бытия в философии подошел С.Франк. Но именно то, что он при этом попытался опереться на латинскую традицию, а не святоотеческую, и не позволило ему вырваться из мистических обьятий, по крайней мере, он не выходит из платоновского субстанционализма.
В-четвертых,читайте Гадамера, и Вы поймете, что, говоря о языке, я имею ввиду не "способ выражения", а некую экзистенциальную среду, в которой и КАК которая разворачивается общение (но никак не коммуникация),
И, наконец, в-пятых. Перестаньте расставлять акценты, словно,употребляя слово "разум", вы можете толком обьяснить, что имеете в виду. Никто ничего не боится, а вот к Вам вопрос : Одно ли и то же - общение человека с Богом и миром, и общение человека с миром ЧЕРЕЗ Бога?
kaspar
Частий дописувач
 
Записи: 45
З нами з: Вів квітня 03, 2007 9:04 am

Повідомлення Asmir » П'ят квітня 20, 2007 10:07 pm

Насчет степени не согласен, одно дело Аристотелизм, другое, например Спиноза, все таки томизм нельзя назвать ни чистым монизмом ни чистым дуализмом, хотя и то и другое присутствует.

Насчет Левинаса: может быть в конечном счете Левинас и дуалист, но у него есть статья "про единство", где он пишет о Третьем. Может быть просто аналогия некорректна.

Насчет Гадамера я кажется понял, язык наш действительно не может абсолютно адекватно выразить истины бытия, но я ведь говорил о ДОСТАТОЧНО адекватном выражении, то есть о таком, который бы ограничивал концептуально нашу веру и максимально, насколько это возможно, способствовал спасению, становлению в Боге.

Конечно миросознание предполагает богосознание, у Зеньковского в "Основах христианской философии" есть такие размышление. Можно и наоборот кстати перевернуть, богосознание предполагает миросознание.

Кстати, если уж в контексте филиокве говорить. Отец общается с Сыном в Духе, и Сын общается с Отцом в Духе, Святой Дух выполняет не "подчиненную роль" отнюдь, он есть реальной ипостасью, лицом. Поэтому действительно, тут не диалог, а триалог.

Насчет разума, разум в узком смысле, это дискурсивное, понятийное постижение истины, постижение истины через категории тождественности, единства и т.д. Но если взять эти характеристики сами по себе, то это еще не "полноценный разум". Полноценный разум постигает истинну в единстве тождественности и отличия, сущности и экзистенции. Разум таким образом представляет собой конкретную универсальность. Поэтому христианство полностью разумно, и разум в христианстве это разум как таковой.
Asmir
Частий дописувач
 
Записи: 165
З нами з: Вів січня 30, 2007 8:31 pm


Повернутись в Догматика

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей

cron