Ловлю на слове . Не ведите больше дискуссию, если нечего сказать, мой юный циничный друг...

С вами не буду! Светило науки вы наше! laugh Кстати, сколько вам лет? Вы ведете себя как старичок-морализатор ... и еще, мне интересно, вы - преподаватель? Чем вы можете обосновать свою научную квалификацию кроме самовыставления?

А с другими вести дискуссию - не запретите, для этой темы наверное полезно будет игнорировать ваши лирические отступления, мы и так уже отдалились от сути проблемы ...

Самопроекция чаловека на мир вводит его в парадигму самоопределения через ответ на вопрос: "ЧТО я есть?", в то время как человек всегда -"ктойность", а не "чтойность" (Аристотель).

Со стороны чисто грамматической, это означает, что Иван, Петр, Семен должны отказаться от своего имени СОБСТВЕННОГО в пользу родового имени-понятия, обозначающего всегда некое "ЧТО", - род, родовуху, в которой, как говорил старик Георг Вильгельм Фридрих, как в воде растворяется и тонет живая личность, "живая жизнь".

Итак, любая попытка определения человека всегда с неизбежностью в рамках дуалистической логики тождества наталкивается на проблему редукции, МЕНЯ(Я), любимого(ASMIR - ахтунг!) к родовым синкрезам, где я (Я -!!!) преобразуюсь в некий неразличенный момент родовой тотальности "ЧТО".

Иначе говоря, определение человека (а в том и состоит "тайна" рационалистической антропологии) всегда заключается в его оПРЕДЕЛивании, что, как могут догадаться даже житомиряне, в принципе противоречит бесконечной и вечной человеческой сущности.

Даже греки знали - мир ВМЕСТИМ в меня, Я - больше мира, он - во мне, и даже -еще место останется! А тут вдруг - о-ПРЕДЕЛ-ение. Какой предел?! О чем вы, ребята!

Загляни каждый в себя, в "человека внутреннего" (Ап. Павел). Каждый из нас в себе - вездесущ, всемогущ и всеведущ(Дунс Скот)! Знаю, могу и делаю беспредельно (но,увы, только - в себе!). А тута - какая-то антропология со всякими там determinatio а даже - negatio.

Короче, кто не знает, объясню. Разум суть следование внешнему закону, закону конечных сущностей, требует пределов как определенностей от человека. Разум - результат греха. Человек, пожелавший "как боги" по наущению змия, овладеть миром, получил, чего желал, но - всю природу он получил в виде собственного тела (сущего) как ближайшей и непосредственной мировой "данности". Имей-де, владей!
Но это обладание обернулось для нас, грешных необходимостью следовать закону существования. Как говорил Хайдеггер, кого преследуешь, за тем и следуешь... В этом и состоит разум, человеческая мудрость ("безумие пред Господом"), чтобы следовать мировому закону (помните -Ветхий Завет?), и все это - во имя спасения "тельца" своего (Игнатий Брянчанинов), тельца - креста нашего...


Свобода, как божественный дар единения Творца и твари, когда и Он, и тварь суть СВОИ, (чего не понимали псевдомистики вроде Беме, Киркегарда и Бердяева) не терпит пределов, а, стало быть и определенностей. Если я - по райскому состоянию - "свой" Богу, - в чем или ком положены пределы мои?! Разве можно ограничить Бога? И разве можно ограничить друга Его, коль скоро "друг" - другое Бога(Книга Иова)?

Индусы и -шире - Восток повелись на пределах Бога в Ничто(небытии). Но тогда - это не Бог. Так оно и есть в индуизме, даосизме, буддизме..

Наш Бог-Троица не ограничен Ничто, ибо он творит из него мир. И никому из житомирских выпускников КМА почему-то не приходило в голову, что по самому определению Ничто не может быть внешним Богу, иначе - Ничто будет определивать и определять Бога, т.е. убивать Его именно как Бога.

Ничто должно(!) входить в Его "природу", но не как нечто, а как...

Каспар, вы ничего нового не сказали, и где вы у меня нашли противоречие вашим словам? Такое впечатление, что вы разговариваете с кем-то другим, самовольно создавая образ собеседника, вроде голлема из Властелина колец.

Я говорю одно, вы повторяете то же и при этом утверждаете, что говорите нечто противоположное.

Кстати, где тут модераторы, пора уже ворны пораздавать Каспару и мне за флуд...

Каспар, вы в самом деле думаете, что говорите нечто уникальное, до чего додумались только вы? Но ведь то о чем вы говорите это общее место православного дискурса, а вы вещаете об этом в позе первооткрывателя.

Впрочем, прошу прощения за резкость, я не хочу больше ругаться с вами, но и от вас желательна большая степень толерантности к здешних форумлянам. Страння вещь, упрекая Еронима, меня, Кирпиана в "нарициссизме" вы не замечаете за собой этого самого "нарциссизма" - вы все время подчеркиваете якобы ваше интеллектуальное превосходство над другими, и языки вы знаете, и могилянка для вас не авторитет, и никто не может понять того, о чем вы говорите и т.д. Мир Вам! Не хватает вашей душе мира раз вы так самоутверждаетесь за счет унижения других ...

Еще раз сорри, если обидел, я всего лишь по-братски ...

Прошу модераторов потереть наш с Каспаром диалог, не имеющий к дискуссии прямого отношения!

"Еще раз сорри, если обидел, я всего лишь по-братски ...
Прошу модераторов потереть наш с Каспаром диалог, не имеющий к дискуссии прямого отношения!"

Такое вот "братство - доноситство"...

Дужe цікава дискусія.

Я сам зовсім нe богослов - мирянин, православний, нe особливо воцeрковлeний (буваю на Cлужбі Божій раз на місяць і тe нe кожного місяця). Дужe мало знаю про Cвяті Тайни; вірю тільки, що в Євхаристії дійсно рeально присутні тіло і кров Ісуса Христа.

Дeсь так з півроку тому читав подібну дискусію на російському православному форумі "Cирота." Там один дописувач написав приблизно такe: православні нe запeрeчують транссубстанціації; просто східні богослови принципово нe були, так би мовити, "хіміками," їх просто взагалі нe цікавили дeталі *процeсу* пeрeтворeння "субстанцій" чи нe-пeрeтворeння "акцидeнцій." Вся їх увага завжди була нe на тому, що стається з хлібом і вином, а на тому, що стається з НАМИ, коли ми "тіло Христовe приймаємо і з джeрeла бeзсмeртного вкушаємо."

Протопрeсвітeр о. Олeксандр Шмeман у своїй класичній монографії "Євхаристия: Таїнство Царства" писав, що зміщeння уваги з впливу Євхаристії на вірних на "фізико-хімічний" процeс транссубстанціації відбувся в латинському схоластичному богослов"ї паралeльно із зростанням "юридизму" (e.g., тлумачeння Cв. Ансeльмом значeння Христової жeртви як "розрахунку" в "eкономічній Тройці," тощо).

(У мeнe зараз під рукою є посилання тільки на англійську вeрсію цієї книги, нe знаю, чи корисно будe цe посилання тут помістити. Дeсь на Інтeрнeті є і російський тeкст.)

Извините, могу я задать вам простой вопрос, на который мне никто не может ответить? почему католики мирянам не дают причащаться так, как сказал Иисус, то есть Вином и Хлебом - Телом и Кровью, а заменяют на какие-то облатки(освященный хлеб)? кто-то мне ответил, что священники боятся допускать у мирян опьянения, или такой ответ был, что миряне, в отличии от священников, не достойны вкушения такой святыни. но если Иисус посчитал достойными, то какое право спорить с этим имеют священники. из-за не понимания лично я вообще не принимаю такую традицию за причастие.
объясните, пожалуйста, если знаете.

AKYLINA написав:Извините, могу я задать вам простой вопрос, на который мне никто не может ответить? почему католики мирянам не дают причащаться так, как сказал Иисус, то есть Вином и Хлебом - Телом и Кровью, а заменяют на какие-то облатки(освященный хлеб)? кто-то мне ответил, что священники боятся допускать у мирян опьянения, или такой ответ был, что миряне, в отличии от священников, не достойны вкушения такой святыни. но если Иисус посчитал достойными, то какое право спорить с этим имеют священники. из-за не понимания лично я вообще не принимаю такую традицию за причастие.
объясните, пожалуйста, если знаете.

Це, по що Ви пишете стосується далеки не всіх католиків, а тільки римо-католиків....
Вичерпно не можу відповісти на те, чому так є, але знаю, що дійсно є в них різні форми Причастя: звичайна (про яку Ви говорите) і урочиста під двома видами...

Звичайна (щоденна) форма Причастя здійснюється під одним видом (тільки тіло, хоч розуміється, що в тому тілі не може не містити в собі крові), і в тому, що це дійсно Тіло Христа не можна сумніватись, бо це є віра всієї Церкви.
Дари приготовляються з того самого хліба, тільки з тою традиційною багатовіковою різницею, що Західна Церква використовує прісний хліб, а Східна - квашений, додаючи дріжджі (Православні і Східні Католицькі Церкви). Не бачу тут жодної проблеми...

А на питання чому так вийшло треба питати церковних істориків...

І цікаво як багато прихильників східної літургії знають, що вони приймають на літургії напередосв'ячених дарів. Хоч за вами лишається право знову звинувачувати в цьому захід.

danchyk написав:І цікаво як багато прихильників східної літургії знають, що вони приймають на літургії напередосв'ячених дарів. Хоч за вами лишається право знову звинувачувати в цьому захід.

Не розумію Вашого допису, поясніть будь-ласка..

я не є філософом і тому не наполягаю на тому, що я правий, але здається в дискусії допущено кілька помилок.
1. на вчення Східнього і Західнього вчення мали вплив різні філософські погляди. спочатку треба було б домовитися про терміни і про те, що розуміємо під ними. ідеально було б все розглядати в одній філософській системі. Платон і Арістотель не змогли б довести один одному своїх поглядів.
2. (здається більш важливе) чи можна обмежити діяння Бога рамками догматів? і ніде не зустрівся з вченням Церкви (як Східної, так і Західної) що Бог діє так, як Йому накажуть богослови. впевнений, що всі погодяться, що Бог не залежний від нашого уявлення і розуміння Його справ. і хто може осмілитися обмежити благодать, яку Господь сам посилає людині в Причасті? згідний, людина може прийняти стільки, на скільки відкрита на діяння Бога. але не можна сказати, що в одній Церкві більше, в іншій менше. це індивідуально.
3. щодо єретиків. Хто є єретитиком? Єретик - той, хто відкидає котрусь істину віри або Таїнство. отже ані православні, ані католики не є єретиками (здається десь був натяк на це, але перепрошую, якщо помилився). що ж сект, то й таїнств вони не мають, а булочки з родзинками не стануть причастям, скільки так не називай без таїнства священства.
4. Таїнство Євхаристії також не можна зредукувати до особистого ставлення людини до нього. "це Тіло Христове, якщо я вірю в це, а як не вірю, то просто хліб" бо тоді дійдемо до антропоцентризму, що є чужим для християнства. мусимо визнати, що правда є незалежною від нас і від тих меж, які ми б хотіли їй визначити.
5. хотілося б почути конкретну відповідь на питання: "присутній Христос в Євхаристії чи ні?". бо за кількістю слів відповіді не було. хоча історичні проблеми представлені виразно.

Слава Ісусу Христу!

Кілька разів продивлявся форум і нарешті вирішив сам зареєструватися, бо з огляду на перебіг листування тут лише приязні та привітні люди, отож маю надію на добрий богословський діалог . Насамперед кілька слів про мене - звуть Паша, Римо-Католик, мешкаю у Києві, студіюю право та теологію, маю 18 років

Отож перейду власне до теми

По-перше, на мою особисту, в міру можливостей католицьку думку, не є коректним питання «як саме Тілом і Кров'ю?» - треба мати усвідомлення що споглядаємо Таїнство Таїнств, отож не завадить більше покори wink
По-друге, Євхаристія - «джерело і вершина християнського життя» (пор. Догматична конституція «Lumen gentium», 11) отож це питання настільки важливе що слід уникати суб’єктивізму філософствувань та довільних богословських «художеств». Все ж таки (насамперед мене зрозуміють сестроньки та брати католики), є думки людей, а є Учительський Уряд Церкви:

(Цитати буду наводити тією мовою, якою маю тексти, з метою уникнути зміни при перекладі)

Тридентский Собор, 13-я сессия (11 октября 1551 г.), Декрет о Святой Евхаристии:
«…Поскольку Христос, наш Искупитель, сказал то, что Он предложил под видом хлеба, есть подлинно Его Тело [Мф 26, 26; Ис 14, 22; Лк 22, 19; 1Кор 11, 24], в Божьей Церкви всегда было это убеждение, которое вновь провозглашает Святой Собор: через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина – в субстанцию Его Крови; это изменение Католическая Церковь справедливо и точно назвала пресуществлением (transsubstantio) …»

Флорентийский Собор, Булла «Exsultate Deo» Папы Евгения IV (22 ноября 1439 г.), Декрет для Армян:
«…В силу этих слов субстанция хлеба превращается в Тело Христово, а субстанция вина – в Его Кровь. Таким образом, весь Христос содержится под видом хлеба и весь – под видом вина; в каждой частице освященной гости и освященного вина, после разделения видов, присутствует Весь Христос…»

Тепер власне питання: для чого протиставляти «прєсущєствлєніє» - «прєложенію»? Адже таке розуміння Євхаристії існувало до остаточного догматичного визначення, ще у Отців Церкви. Знаходимо сакраменталогію Св. Августина з Гіппону та Св. Амвросія - що не протиставляється але доповнює одна одну!
Тому Катехизм Католицької Церкви не протиставляє «прєложеніє» та «прєсущєствлєніє», коли спираючись з одного боку на Отців Церкви, а з іншого на визначення Тридентського Собору, викладає науку Церкви про Євхаристію:

«…Христос становится присутствующим в этом Таинстве через преложение (т.е. обращение) хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. Отцы Церкви непоколебимо подтвердили веру Церкви в действенность слова Христова и действия Духа Святого для совершения этого преложения. Так, св. Иоанн Златоуст говорит:

Не от человека зависит, что приносимые дары становятся Телом и Кровью Христа, но Сам Христос, распятый за нас, делает это. Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их сила и благодать - от Бога. «Сие есть тело Мое», - говорит Он. Это слово прелагает приносимые [дары] (О тайнах 9, 50, 52)

И св. Амвросий об этом преложении говорит:

[Будем совершенно уверены -] нет здесь того, что создала природа, но есть то, что освятило благословение, и сила благословения выше силы природы, потому что через благословение сама природа изменяется (...). Слово Христа, которое смогло из ничего сделать не существовавшее ранее, - разве не может оно сделать из ранее существовавшего то, чем оно еще не было? Ибо дать вещам их изначальную природу - не меньше, чем изменить ее (DS 1642)

Тридентский Собор сжато излагает католическую веру, заявляя: «Поскольку Христос, наш Искупитель, сказал, что то, что Он предлагает в виде хлеба, есть воистину Его Тело, Церковь всегда хранила это убеждение, которое святой Собор снова провозглашает: освящением хлеба и вина совершается изменение всего существа хлеба в существо Тела Христа, Господа нашего, и всего существа вина в существо Крови Его; это изменение Католическая Церковь справедливо и точно называет пресуществлением» (Ср. Трид. Соб.: DS 1641)...»