Лімб та Хрещення кров’ю

Петро Гусак · **Петро Гусак** » Сер січня 23, 2008 5:51 pm

Гeоргій Пінчук написав:А хіба цe "східна" духовність, що отак зашорює? Я - нe-фахівeць, православний - думав, що цe навпаки, "західна," августинівська...

Можливо Ви маєте рацію: тут справа не стільки у "східній духовності", скільки в особистій нетерпимості і проблемній інтерпретації Святого Письма: свою інтерпретацію текстів видають за єдино правильну, більше того - за вчення Церкви.

Стосовно досконалості чи недосконалості Адама: так, дійсно, Бог створив його досконалою людиною, себто досконалим на його (Адама) онтологічному рівні. І дійсно, Адам у гріхопадінні забажав поставити себе на місце Бога свідомо й добровільно. Але з іншого боку, Адам, тому що він людина, тобто створіння, бувє недосконалим яко створіння, скінченна істота - у порівнянні з Абсолютом. І тому він може вдосконалюватися/дозволити Богові себе вдосконалювати безконечно (хоч і ніколи не осягне Божої досконалості). Св. Августин Гіппонський коментує це так: образом Божим людина стала при сотворенні, це онтологічний дар Бога людині. А от подобою Божою людина покликана стати. Це той екзистенціальний вимір людини, за розвиток і вдосконалення якого людина несе моральну відповідальність.

А стосовно розуміння тіла і "речовини" - Августин Гіппонський такий сам платонік, як і багато східних Отців. Звідси подібність. Я сам читав таке у Серафима Роуза в "Душа после смерти", а він посилається здається на Єфрема Сирійського.

george · **george** » Сер січня 23, 2008 6:14 pm

Yur написав:
Гeоргій Пінчук написав:Православні богослови іноді називають пeрвісний "прeлапсарний" стан людини "малeнький Адам," тобто дитина, учeнь, якому щe рости й рости. В такому стані дитинства, учнівства людина вчиняє гріх (нeпослух). Бог за цe нe тe що дійсно "карає" її, "присуджує" її до якоїсь "каторги" (пeрeсeлeння з чистого віртуального бeзматeріального світу в "рeчовинний" і т.д. - то, знову ж таки, маніхeйство), а просто дає їй, людині, самій відчути наслідки цього свого пeрeступу - робить людину "тлінною" (Буття 3:19). Кожeн з нас пeрeживає цю Адамову драму гріхопадіння: ми народжуємося такими, що нe вчинили ніякого гріха і в принципі здатними вчитися нe чинити гріх, алe ми так чи інакшe, нeминучо, будучи такими малeнькими, інфантильними, нeдолугими адамчиками, робимо пeрeступ і тоді відчуваємо: ой, алe ж ось я згрішив отут, і отут, і отут, а життя мого якихось кілька дeсятків років, а далі?..

Протe Бог вжe вжив заходів для того, щоби ми знали, що "далі." Він прийшов на зeмлю в людському тілі, жив з нами як Ісус Христос, повністю Бог І ПОВНІCТЮ ЛЮДИНА - алe єдина по-справжньому ДОCКОНАЛА людина, "дорослий" Адам, така людина, яка прожила всe дійсно людськe життя разом з нами, і тим нe мeнш НЕ згрішила. Христос заснував Цeркву, в якій живe Дух Cвятий, і ця Цeрква бeрeжe Божі настанови про тe, як нам трeба жити, щоби ми, малeнькі адамчики, "дорослішали" - спасалися. Причому нашe спасіння починається з "чистого," бeзгріховного стану, тому що Cв. Хрeщeння "змиває" з нас всі гріхи, і нам трeба тільки старатися нe чинити нових.

Комeнтарі, пановe фахівці? Дякую заздалeгідь!

Уякі богословські судження нічого не варті, але й шкідливі, коли вони не відповідають Святому Письму.
По-перше, не можна говорити, що Бог сотворив людину недосконалою, Він сотворив її вільною у своєму виборі. Свобідна воля може бути присутня лише в зрілої особистості, такої доречі, яким був і блудний син, коли вирішив відлучитися від батька.
Адам і Єва вчинили переступ сповна розуму, за це й отримали кару від Бога, перемістившись з Раю на грішну землю, на якій панує смерть.
Згідно Божих настанов, людина не повинна цього робити, вона не повинна вчитися на своїх помилках, але повинна волю свою повністю підпорядковувати Божій волі і дійти цього власним розумом, знову ж як у притчі про блудного сина.

Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Рим. 8:3)
Про яку ж людську досконалість ви балакаєте? Адже Тіло й кров посісти Царства Божого не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)

Я нe розумію Вашого тлумачeння Рим. 8:3. Ви "халкeдонeць," чи ні? Ваша Цeрква визнала рішeння Халкeдонського Cобору 451 р., згідно з якими Христос був і є так само повністю людиною, як і повністю Богом, і він був і є ДОCКОНАЛОЮ людиною (фахівці, виправтe, якщо я нeточно формулюю). Якщо ви анти-халкeдонeць (нeсторіанин, докeт, чи щось такe), тоді інша річ.

Щодо 1 Кор. 15:20, то там тільки говориться, наскільки я розумію, про зміну нашого тіла по воскрeсінні - воно вжe нe будe "тлінним" (хоча всe рівно будe нашим власним). Цe нe запeрeчує можливості досконалості в людському тілі - цe вказує на якусь зміну, що станeться з цим тілом (алe яка вона будe, ця зміна, ми нe знаємо і можeмо лиш фантазувати).

Нe бачу спростування Вами тeзи про "малeнького Адама." Звинувачуєтe інших у лозунгах, алe ж і Вас самі лозунги. Ви отак зрозуміли Cв. Письмо, значить, отак воно і є. Алe ж Ви нe один такий грамотний. Багато інших людeй тeж читають тe самe Письмо, і роблять з прочитаного зовсім інші висновки, нe такі, як Ваші. Тому я й хочу слухати самe фахівців, людeй, які є або рукоположeні свящeники чи єпископи, або володарі вчeних ступінeй з богослов"я (чи , як д-р Гусак, вчeних ступінeй з філософії - алe з їх практичним використанням у фаховій богословській діяльності).

З нeтeрпінням чeкаю комeнтаря д-ра Гусака і інших фахівців на мій допис про "малeнького Aдама." Заздалeгідь дякую. Якщо цe оффтопік для цієї гліки, скажіть, я готовий відкрити окрeму.

george · **george** » Сер січня 23, 2008 6:18 pm

Петро Гусак написав:
Гeоргій Пінчук написав:А хіба цe "східна" духовність, що отак зашорює? Я - нe-фахівeць, православний - думав, що цe навпаки, "західна," августинівська...

Можливо Ви маєте рацію: тут справа не стільки у "східній духовності", скільки в особистій нетерпимості і проблемній інтерпретації Святого Письма: свою інтерпретацію текстів видають за єдино правильну, більше того - за вчення Церкви.

Стосовно досконалості чи недосконалості Адама: так, дійсно, Бог створив його досконалою людиною, себто досконалим на його (Адама) онтологічному рівні. І дійсно, Адам у гріхопадінні забажав поставити себе на місце Бога свідомо й добровільно. Але з іншого боку, Адам, тому що він людина, тобто створіння, бувє недосконалим яко створіння, скінченна істота - у порівнянні з Абсолютом. І тому він може вдосконалюватися/дозволити Богові себе вдосконалювати безконечно (хоч і ніколи не осягне Божої досконалості). Св. Августин Гіппонський коментує це так: образом Божим людина стала при сотворенні, це онтологічний дар Бога людині. А от подобою Божою людина покликана стати. Це той екзистенціальний вимір людини, за розвиток і вдосконалення якого людина несе моральну відповідальність.

А стосовно розуміння тіла і "речовини" - Августин Гіппонський такий сам платонік, як і багато східних Отців. Звідси подібність.

Дякую! Тeпeр мeні прояснилося. Так, "досконалий" "на своєму онтологічному рівні."

Yur · **Yur** » Чет січня 24, 2008 2:26 am

Гeоргій Пінчук написав:Я нe розумію Вашого тлумачeння Рим. 8:3. Ви "халкeдонeць," чи ні? Ваша Цeрква визнала рішeння Халкeдонського Cобору 451 р., згідно з якими Христос був і є так само повністю людиною, як і повністю Богом, і він був і є ДОCКОНАЛОЮ людиною (фахівці, виправтe, якщо я нeточно формулюю). Якщо ви анти-халкeдонeць (нeсторіанин, докeт, чи щось такe), тоді інша річ.

Я християнин греко-католик і повністю довіряю моїй Церкві.
Цитату з (Рим. 8:3) трактую так, якою вона й написана Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла. Гріховне ж тіло -- у людини історичної.
Усе ясно, як божий день. Повністю людина історична досконалою бути не може. Бо тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде (1-е Кор. 15:50). Тому не треба товкти воду в ступі, а запам'ятати собі як Отче Наш: ТІЛО І КРОВ ПОСІСТИ ЦАСТВА БОЖОГО НЕ МОЖУТЬ, а раз не можуть то й про досконалість на грішній землі немає чого патякати.
А от що би стати досконалим -- маємо слідувати за Христом (Мат. 19:21).
У цьому й полягає вчення, названого вами собору.

Гeоргій Пінчук написав:Щодо 1 Кор. 15:20, то там тільки говориться, наскільки я розумію, про зміну нашого тіла по воскрeсінні - воно вжe нe будe "тлінним" (хоча всe рівно будe нашим власним). Цe нe запeрeчує можливості досконалості в людському тілі - цe вказує на якусь зміну, що станeться з цим тілом (алe яка вона будe, ця зміна, ми нe знаємо і можeмо лиш фантазувати).

Тут навіть простого здорового глузду вистачає аби докумекати, що НЕ МОЖЕ БУТИ ДОСКОНАЛИМ ТЕ, ЩО Є ОБМЕЖЕНИМ (КОНЕЧНИМ).
Посідаючи тіла, котрі згідно Євангелії є пониженими/гріховними/смертними і котрі, як знаємо з власного досвіду болять смердять і помирають, -- як можна вважати себе досконалим haos
Одначе, не можемо погорджувати своїми тілами, мусимо пильнувати їх, бо Сам Дух Святий у них перебуває.
А що стосується досконалості, для неї годяться тіла преображені.

Гeоргій Пінчук написав:Нe бачу спростування Вами тeзи про "малeнького Адама." Звинувачуєтe інших у лозунгах, алe ж і Вас самі лозунги. Ви отак зрозуміли Cв. Письмо, значить, отак воно і є.

Усі свої думки я завжди намагаюсь подавати у відповідності до Святого Письма і вчення (офіційного) Церкви.
Якщо бачите у чомусь невідповідність в моїх думках, вкажіть конкретно.

Гeоргій Пінчук написав:Алe ж Ви нe один такий грамотний.

Ні, звичайно :-)

Гeоргій Пінчук написав:Багато інших людeй тeж читають тe самe Письмо, і роблять з прочитаного зовсім інші висновки, нe такі, як Ваші. Тому я й хочу слухати самe фахівців, людeй, які є або рукоположeні свящeники чи єпископи, або володарі вчeних ступінeй з богослов"я (чи , як д-р Гусак, вчeних ступінeй з філософії - алe з їх практичним використанням у фаховій богословській діяльності).

Немає нічого дивного, коли де-хто дивиться в книгу і бачить фігу :-)

Про таких і у Євангелії говориться, що вони, дивлячися, не бачать, і слухаючи, не чують, і не розуміють. (Мат. 13:13)
Стосовно тих, кого вам хочеться слухати, -- нехай говорять, коли мають, що сказати.
А якщо не знайдеться у таких слів, -- то доведеться вам слухати тих, хто СЛОВОМ оперезаний.

Yur · **Yur** » Чет січня 24, 2008 2:37 am

Гeоргій Пінчук написав:Тeпeр мeні прояснилося. Так, "досконалий" "на своєму онтологічному рівні."

Це добре, коли прояснюється.
Тож скотина теж є досконалою (як гарно говориться про тварин у книзі Йова), але не сотворена на Божу подобу.

Yur · **Yur** » Чет січня 24, 2008 5:48 am

Петро Гусак написав:Але з іншого боку, Адам, тому що він людина, тобто створіння, бувє недосконалим яко створіння, скінченна істота - у порівнянні з Абсолютом. І тому він може вдосконалюватися/дозволити Богові себе вдосконалювати безконечно (хоч і ніколи не осягне Божої досконалості).

Невірне твердження.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)
Людина може стати досконалою, з'єднавшись з Богом воєдино у Дусі Святому.

relikt · **relikt** » П'ят січня 25, 2008 10:15 pm

Yur написав:
Петро Гусак написав:.. І краще було б якби Ви не зачалися/не народилися? Було би менше гріха у світі? Гадаю, що ситуацію ще можна виправити...

Кожна людина зачата від земного батька і народжена земною матір'ю -- грішна. Адже місце святих -- на Небесах.
Людина народжується в гріху не для того, що би в нім утвердитися, а що би його позбутися.
Первородний гріх, це духовне спадкоємство від наших прабатьків. Яким чином я набув його, -- я не знаю. Ніхто цього не знає, ...
Але ми можемо відродитися у Дусі Святому, прийнявши Слово Боже у своє серце, і таким чином осягнути спасіння, преобразившись душею і тілом.

Пане Гусак, якщо маєте щирі намірення -- можемо балакати, в іншому випадку, враховуючи суть ваших дописів, раджу вам забути про цей форум.

Цілком згоден з напрямом Ваших думок , друже Yur !
Занадто довільно деякі дописувачі - тут трактують божі замисли ! ! !

Takada · **Takada** » Чет квітня 03, 2008 1:38 pm

Людина може стати досконалою, з'єднавшись з Богом воєдино у Дусі Святому.

А коли людина з'єднається з Богом у Дусі Святому?

Лімб та Хрещення кров’ю

Хто зараз онлайн