Подружнє життя Пресвятої Тройці...

Кипріян · **Кипріян** » Сер грудня 26, 2007 11:42 am

...сотворив людину на свій образ ...чоловіком і жінкою сотворив їх.

Петро Гусак написав:Для menix, 2007-11-25 17:04:

Гадаю, Вам відомо, що граматичний рід від самого початку вживання якогось терміну спирається на онтологію, себто на рід реальний? (Це вже пізніше мовні параметри не завжди відповідають онтологічним). Так от: первісний, "найпершіший" термін для означення Святого Духа - єврейське Ruakh Elokim, і у цій мові воно жіночого роду. Всі інші переклади (грецьке ?????? - середнього роду, латинське Spiritus та слов"янське Доухъ - чоловічого роду) пізніші і похідні. До речі, євангелисти, пишучи про вид сходження Святого Духа на Ісуса над Йорданом, вживають грецьке ????????? - в жіночому роді - голубка). Тепер з метафізичної точки зору: Богові не бракує жодної досконалості (добра, позитивної властивості), притаманної також і Його створінням, хоча має Він ряд таких досконалостей не буквально, а ???' ?????? - в найвищому вираженні. Тому і жіночість, як добро, не може бути у Бозі відсутньою - ???' ??????. Цьому відповідають і слова Книги Буття: "На Свій образ створив її, чоловіком і жінкою створив їх" (Бут 1,27).
Перекладачі Септуагінти, переклавши Ruakh Elokim стоїчним ?????? в середньому роді, затерли це жіноче начало у Божестві. А людина, будучи релігійною за своєю природою, відчуває це жіноче начало і тужить за ним. В язичестві через те були придумані богині, а у Християнстві, яке його витіснило, місце "богині" залишилося вакантним, і риси такого "жіночого Божества" перенесли на Богородицю. (Я сам дуже шаную і почитаю Богоматір, але офіційні культи і народні праткики "зашкалюють", поклоняючись їй як богині). Згадайте тепер Солов"йова, Бердяєва, Тейяра де Шардена з їхньою "вічною жіночістю" і інтерпретацією біблійної Софії, - аж до московського "Богородичного центра Церкви параклитов", де Богородицю вважають тотожною Святому Духові, або ж - четвертою Божою Особою (очевидно, що це єресь), і зрозумієте, наскільки необхідним є ортодоксальне, "православне" визнання жіночого начала (чистої досконалості жіночості) у Божестві.

Просто жодне символічне пояснення Пресвятої Тройці, які я чув у свому житті (модель, спосіб пояснення) не нагадував подружжя зовсім або нагадував його дуже непрямо... хоч я бачив найбільшу загрозу не у відсутності жіночого начала у Божестві, а у схильності розуміти Дух, як безособові Божі енергії... проте зізнаюсь, що правди "на свій образ чоловіком і жінкою сотворив їх" я ніколи і не розумів... мені це здавалось швидше чимось просто незрозумілим...

Кипріян · **Кипріян** » Чет січня 03, 2008 9:06 am

Хочу при нагоді задати питання панові Петру: як же нам молитися тоді до Духа Святого і як нам його називати, адже Він нам є матір'ю?

Петро Гусак · **Петро Гусак** » Чет січня 24, 2008 4:57 pm

Недавно вичитав в іменитого протестантського коментатора Біблії Чарльза Скоуфілда (маю Білію з його коментарями):

Ім"я Бога "Ель-Шаддай" з давньоєврейської дослівно перекладається "Всемогутній Бог (Ель) - Повногрудий (Шаддай)". "Шад" з єврейської - жіночі груди. Тим іменем біблійні агіографи хотіли підкреслити, що Бог - годувальник Свого народу. Він як матір, кормить і опікується ним.

menix · **menix** » Сер лютого 20, 2008 5:42 pm

мушу зазначити, Петре, що ви мене аж ніяк не переконуєте. існування гендерних розрізнень у назвах, а найбільше - намагання показати внутрітроїчні стосунки через батьківство я вважаю значними спрощеннями справжнього онтологічного становища (яке лежить за межами нашого розуму) задля людського розуміння.
знаю лише що наш "Бог є дух" (Ін. 4, 24), не жінка і не чоловік, і не має свої обов’язком мати в собі якісь "начала", щоб щось створювати, навіть і цілий світ. гендер є поняттям цього, тварного світу, і введення його до сутності божества є певною мірою поверненням до поганського стану свідомості, сприйняття світу взагалі.

щодо Буття 1, 27 — я розумію це лише в сенсі певної потенційності першолюдини бути і чоловіком і жінкою. я пошукаю доказів своєї (власне, прочитаної) думки.

Петро Гусак · **Петро Гусак** » П'ят лютого 22, 2008 12:56 pm

Я не говорю про "начала", які були б субстанційно відмінні (онтологічно розрізнимі). Це радше мова про "чисті досконалості" як безмежно всеперевершуючі ВЛАСТИВОСТІ онтологічно ЄДИНОГО БОГА.

menix · **menix** » П'ят лютого 22, 2008 1:31 pm

взагалі-то і в тварному світі різні статі не мають онтологічної різниці. що то за "досконалості" я не зрозумів, а гендерних властивостей у Бога я не пригадую у в догматиці та святоотецьких роздумах.

щодо Буття 1, 27 я запитав людину, що більш мене тямить в Старому Заповіті та біблійному івриті і отримав наступну відповідь:

Я тебе просто дам дословный перевод и объясню смысл словей, а они твою правоту доказывает очень просто и понятно:
"ваййивра Элоhим эт-hаадам... захар о-нкэба, бара отам".
"и сотворил Бог ("этого", потому что упомянутого уже в стихе 1:26) человека... самца и самку, сотворил их".

так вот.

слова "самец" и "самка" не носят такого физиологичного оттенка, как в русском; это именно что обозначение пола (не рода в данном случае - для обозначения человеческого рода есть слова "иш" и "иша").

слово "адам" означает в библейском иврите собирательное понятие "человек". то есть все люди вместе - это адам. но первый мужчина, ЗАХАР - он тоже Адам, потому что все люди, "коль адам", т.е. "весь человек" происходит из Адама, а не только НЭКБА Хава (=Ева). Это я сейчас говорю не просто о какой-то святоотеческой мысли и т.д. Я говорю о том, что о правоте твоей мысли свидетельствует сам автор книги Бытия, в языке которого и самец и самка составляли единого "этого человека". Т.е. представление о том, что в первочеловеке содержалась и мужская и женская природа, что Бог сотворил не двух людей за раз, а "человека" в целом, адама=Адама+Хаву, было известно уже евреям во времена Моше. Поскольку язык всегда отражает мышление, мы можем твердо быть в этом уверены.

Yur · **Yur** » П'ят лютого 22, 2008 3:44 pm

menix написав:Т.е. представление о том, что в первочеловеке содержалась и мужская и женская природа, что Бог сотворил не двух людей за раз, а "человека" в целом, адама=Адама+Хаву, было известно уже евреям во времена Моше. Поскольку язык всегда отражает мышление, мы можем твердо быть в этом уверены.

Таке бачення відповідає твердженню папи Івана Павла ІІ у статті Крістофера Веста "БОГОСЛОВ’Я ТІЛА:
ВИХОВАННЯ ДО БУТТЯ ЛЮДИНОЮ".
У своїй екзеґезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності.

Кипріян · **Кипріян** » Суб лютого 23, 2008 1:33 pm

Браття, а якже ЛЮБОВ, для якої конче потрібен хтось інший?? oj-oj

Так і Бог - є Любов, бо у трьох особах будучи один, не є сам у собі самотній...
Так і первісна людина могла бути сотворена на образ Божий тільки у двох особах, з любові яких міг би народитися хтось третій.

Yur · **Yur** » Пон лютого 25, 2008 12:05 am

Мар'ян Качмар написав:Браття, а якже ЛЮБОВ, для якої конче потрібен хтось інший?? oj-oj

Так і Бог - є Любов, бо у трьох особах будучи один, не є сам у собі самотній...
Так і первісна людина могла бути сотворена на образ Божий тільки у двох особах, з любові яких міг би народитися хтось третій.

От ви самі ж й відповіли на своє запитання: Бог Є Один :-)

Петро Гусак · **Петро Гусак** » Пон лютого 25, 2008 12:32 pm

menix написав:взагалі-то і в тварному світі різні статі не мають онтологічної різниці. що то за "досконалості" я не зрозумів, а гендерних властивостей у Бога я не пригадую у в догматиці та святоотецьких роздумах.

щодо Буття 1, 27 я запитав людину, що більш мене тямить в Старому Заповіті та біблійному івриті і отримав наступну відповідь:
Я тебе просто дам дословный перевод и объясню смысл словей, а они твою правоту доказывает очень просто и понятно:
"ваййивра Элоhим эт-hаадам... захар о-нкэба, бара отам".
"и сотворил Бог ("этого", потому что упомянутого уже в стихе 1:26) человека... самца и самку, сотворил их".

так вот.

слова "самец" и "самка" не носят такого физиологичного оттенка, как в русском; это именно что обозначение пола (не рода в данном случае - для обозначения человеческого рода есть слова "иш" и "иша").

слово "адам" означает в библейском иврите собирательное понятие "человек". то есть все люди вместе - это адам. но первый мужчина, ЗАХАР - он тоже Адам, потому что все люди, "коль адам", т.е. "весь человек" происходит из Адама, а не только НЭКБА Хава (=Ева). Это я сейчас говорю не просто о какой-то святоотеческой мысли и т.д. Я говорю о том, что о правоте твоей мысли свидетельствует сам автор книги Бытия, в языке которого и самец и самка составляли единого "этого человека". Т.е. представление о том, что в первочеловеке содержалась и мужская и женская природа, что Бог сотворил не двух людей за раз, а "человека" в целом, адама=Адама+Хаву, было известно уже евреям во времена Моше. Поскольку язык всегда отражает мышление, мы можем твердо быть в этом уверены.

Стосовно "чистих досконалостей": найкоротше й найдоступніше пояснення міститься в: Йозеф Зайферт. Особа як буття par excellence//Досвід людської особи. - Свічадо: Львів, 2000. - С. 374 (виноска 36).

Стосовно коментаря на Бут 1,27: потрібно брати ширший контекст. Наприклад, у Бут 2, 23: "Вона зватиметься жінкою, бо її взято від чоловіка" в єврейському тексті вжито "іш" та "іша": людський рід чоловіка та жінки. Стосовно того, що у мові автора книги Буття "самець" і "самка" були "однією людиною" у значенні ОДНІЄЮ ОСОБОЮ, яка мала обидві статі, то це - талмудистська, а не старозавітня інтерпретація. Талмудистська інтерпретація даного тексту з книги Буття вже перебуває під впливом грецького міту про "андроґіне" (чоловікожінку) з "Бенкету" (Сімпозіону) Платона. (У Талмуді така первісна "чоловікожінка" зветься Кадмоном). Це не справжня давньоєврейська спадщина.

Yur · **Yur** » Пон лютого 25, 2008 3:36 pm

Петро Гусак написав:Стосовно коментаря на Бут 1,27: потрібно брати ширший контекст. Наприклад, у Бут 2, 23: "Вона зватиметься жінкою, бо її взято від чоловіка" в єврейському тексті вжито "іш" та "іша": людський рід чоловіка та жінки.

Те, що вона взята від чоловіка, якраз й говорить про їхню ізначальну спільність.

Стосовно того, що у мові автора книги Буття "самець" і "самка" були "однією людиною" у значенні ОДНІЄЮ ОСОБОЮ, яка мала обидві статі, то це - талмудистська, а не старозавітня інтерпретація. Талмудистська інтерпретація даного тексту з книги Буття вже перебуває під впливом грецького міту про "андроґіне" (чоловікожінку) з "Бенкету" (Сімпозіону) Платона. (У Талмуді така первісна "чоловікожінка" зветься Кадмоном). Це не справжня давньоєврейська спадщина.

Талмудистська інтерпритація тут ніпричому. Такою є позиція Церкви, яку свого часу висвітлив святіший отець папа Іван Павло ІІ і яку маємо у статті Крістофера Веста "БОГОСЛОВ’Я ТІЛА: ВИХОВАННЯ ДО БУТТЯ ЛЮДИНОЮ".
У своїй екзеґезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності.
...........................................................................................
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного “в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює ... повноту інтимності осіб” (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом. (Бут 2,25).

Згідно Катехизму Католицької Церкви (1997р.) «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом .. » (365)
Отже духовна єдність чинить чоловіка і жінку одним цілим.

Подружнє життя Пресвятої Тройці...

Хто зараз онлайн