Yur написав:

Michail написав:Я не кажу про Нього як про Богочоловіка з тілом. В такому варіанті з наданням Йому імені Ісус - він явився у визначений час. А до того так же реально (дух - Син Божий) існував як і Дух Святий, про якого ще в першій главі Буття вказано, що "ширяв над водами".

Не про Сина сказано, що ширяв над водами ..
Розмова почалася з ваших заяв, що буцімто на відміну від Діви, Син існував реально до Свого ж народження від неї у Вифлеємі.
Ось ваші слова: topic-t274-90.html#p3408 ви сказали:
Не в такому плані вічною, як Христос! Христос реально існував як Друга Особа Божа!
Богородиця лише запланована перед віків! От тому що Ви сказали що Богородиця так само як Христос вічна. Є різниця.

У чому ж полягає різниця в існуванні Сина і Діви до їхнього новозавітнього народження; чому Син у пророцтвах реальний, а Діва не реальна, ви так і не показали.

vira55555 написав:
Дорогий друже.

- Твоя відповідь є знаком того, що ти по своїй волі, не заслужив у Бога Ласки бути спровадженим до Святого священика, але і того Святого священика тепер напевно не знайдеш…

- Не знаю, кого ти маєш на увазі, даючи відповідь – хто є ще із Тілом і Душею у Небі крім Ісуса і Марії. Але якщо ти маєш на увазі Іллю і Єноха, то брате, вони при їх житті є заховані до Неба, до їх появи на землі на останні часи. Вони ще мають виконати свою Місію в Божих планах. Аж потім після смерті їх душі відійдуть у вічність.
Тут порівняння не може бути.

- Чеснішу від Херувимів і незрівнянно Славнішу від Серафимів, Сущу Богородицю Тебе величаємо.
Сущу – Вічну.

Молитва передана іще з перших років християнства, і є як передання від наших праотців до нині.

Хто є, брате, Херувими і Серафими? Так, Ангели.

А чи є Ангели так народжені як люди на землі? Ні, Вони за найперше безтілесні, чисті, незаймані, не від плоті і насіння. Чи хто з людей на землі і тих, хто відійшов у вічність і є у Небі великі Святі, є у Славі рівні з Ангелами? І незрівнянно (без порівняння) славніші за Херувимів і Серафимів? Ні.

Чи хто є у Небі із тих, що відійшли з землі у вічність Сущий? Ні.

То чи не є та передана Свята молитва від наших праотців, а може і від самих Апостолів, які ще довго були із Матір’ю Божою на землі і дуже тужили при Її Святім Успенні, пророцтвом великої Слави Матері Божої, і тою Святою сходинкою для великих об’явлень Бога про Свою Матір (як і обіцяв Апостолам) на останні часи.

Хіба могла бути зачата Матір Самого Бога від плоті (від тої кари яку Бог дав людям за гріх Адама і Єви)?

Хіба міг Святий Бог: Чистота, Непорочність, сама Святість воплотитись у Лоні Тої, Яка зачата сім’ям людини, заплямлена гріхом прокляття за гріхи людські?

Ні, люди, ні.

Ви в блуді через те, що не приймали ніколи об’явлень по цілому світі через Пророків. А особливо східна церква, яка ніколи одним кроком і одними устами не йшла з Апостольським Престолом. Яка і донині, ті дороги нашого спасіння – Божі Таємниці не приймає.

Матір Божа не мала, не має і ніколи не буде мати мізерної тіні бруду гріха. Вона Зачата в лоні Анни Духом Святим. Вона є Обручницею Духа Святого. У Її Святому Лоні Духом Святим воплочене Слово. …І Слово стало Тілом і оселилося між нас… Прийшов Бог до нас на землю, щоб нас спасти…

Марія разом із Сином Ісусом страждала у Його Хресній Дорозі. Син на Хресті, взявши ношу наших людських гріхів, а Його Мати під Хрестом, зносячи Меч Святих страждань і терпінь за наші гріхи. Що терпів Син, зносячи Рани людської злоби і ненависті Тілом і Душею і проливаючи до останньої Краплі Своєї Святої Крові, те зносила Марія – нестерпний біль Свого Непорочного Серця, проливаючи Свої Святі Сльози. Скільки Крапель пролитої Святої Крові рівно стільки ж Крапель Святих Її Сліз. Так само як Ісус жертвував Своєму Батькові Отцеві Небесному Свої Терпіння за відкуплення із гріхів людського роду, так само Матір Божа жертвувала Меч Болей Її Непорочного Серця Своєму Батькові Отцеві Небесному за відкуплення з гріхів людського роду.

Так, Вона є Співвідкупителькою людського роду. Папа давно вже підготував до світу проголошення Догмату Матері Божої як Співвідкупителька людського роду. І у часі Божого Провидіння Догмат буде винесений до світу.

А тепер прийшов час прийняти Об’явлення що є продовженням всіх попередніх Об’явлень відкритих до світу про Славу Святої Марії.

Вона є роджена від Отця. Вона є несотворена, Суща – Вічна.

Але щоб прийняти ці Об’яви треба мати серце чисте і світським людом і духовним. Збудувати у своєму серці оселю для Бога, що є Храмом Святим через щоденну Святу Сповідь і якнайчастіше приймати Пресвяту Євхаристію – Тіло і Кров Ісуса. Щоб подолати диявольські спокуси, нашіптування, перешкоди, утриматись в Святій Вірі, Святій Церкві і мати силу протистояти лукавому. І щоб самому за найперше пізнати Ту, Яка у Славі є Одягнена в Сонце – Божество.

Полюбіть Її, брате Романе, і Вона Свята Марія наділить ваше серце любов’ю Святою. Вона повна Ласк Благодаті, Вона є Матір’ю Неустанної помочі у всіх наших бідах, нещастях, терпіннях, упадках, проханнях… Вона любить вас навіть попри той меч, яким ви особисто прошиваєте Її Божественне Серце.

Дуже шкода, що люд землі став на сторону змія і веде війну із Марією. Сьогодні настав той час, заповіданий Богом змієві – і Я покладу ворожнечу між тобою й між Жінкою, між насінням твоїм і насінням Її. Вона зітре тобі голову, а ти будеш жалити Її в п’яту.

Так і є, сьогодні йде війна між насінням змія лукавого і між насінням Тої, що Одягнена в Сонце…

Як же ж видно ту ворожнечу насіння змія до Тої Жінки.
То чи не хочеш, брате, і ти стати насінням Тої Котра зітре голову змія…?
Люди, дорогі, добрі люди, чи міг би Той, що є Правда Свята, Джерело Святої Чистоти, Непорочність, Чесніть, Доброта, Милосердя, Чистота, Справедливість, а зрештою Б О Г, Свою Маму так принизити як принизив Її люд землі? Скільки тих Святих Підказок – Тайн, Об’явлень давав і дає до світу як і обіцяв Апостолам коли возносився до Неба: не покину і говоритиму до вас через Пророків до кінця віку вашого… Що і є нині в молитві Вірую. …І в Духа Святого Господа Животворного що від Отця і Сина ісходить, що з Отцем і Сином однаково поклоняємий і однаково славимий проповідуваний Пророками…

Бог відкрив нам Матір Свою Святу – як Непорочне Зачаття.

Непорочне означає незаплямлене, недоторкане гріхом, як ні одна людина на землі.

Розумій же люде світу.

Яке людське сім’я може бути очищене в зачатті, якщо воно людське…? грішне…?

Тільки ті, що є люди землі є роджені від плоті через сім’я. Як кара від Бога за гріх Праотців Адама і Єви, що були вигнані із Раю на землю. Бо перші люди Адам і Єва не є народжені таким шляхом як всі люди після них . Вони перші люди Раю, що через непослух (гріх) були із нього вигнані. В Раю грішним не місце. В Раю від плоті і через сім’я не народжуються, такий шлях народження є карою від Бога. Тільки люди землі не є Непорочне Зачаття. Не є. Бо Непорочне є неторкане, незаймане, не заплямлене, чисте.

Таким подібним до Непорочного Зачаття мало би бути життя священика, яке ніколи не має мати гріха нечистоти плоті. Плоть священика все життя має бути неторкана, незаймана, чиста – непорочна у своєму житті, змита Тайною Хрещення від первородного гріха наших перших батьків Адама і Єви.

Таке Непорочне життя має бути у кожного святого священика. Що символізує його пояс непорочності у одязі при приготуванні до Літургії.

Матір Божа з’явилась в Люрді в 1858 році Святій Бернадетті Субіру, як Непорочне Зачаття. Як розуміло серце духовного отця Бернадетти коли запитав юну дівчинку - чи знаєш Бернадетто що означає слово зачаття. Дитина відповіла ні. Але добре знав священик у глибокому розважанні своєї священичої душі: що то є. А Марія сказала, що Вона є Непорочне Зачаття. Значить незаймане людиною. Порочності в зачатті Марії не було, не було плоті і не було сім’я. Того, що заслужили люди землі через гріх Адама і Єви як були вигнані на землю.

Люди, хіба ви не пізнали Марію, нам же ж Бог стільки дав знати про Свою Святу Матір. Це ж Його Божественна Мама. Хіба би Святий, Люблячий, Справедливий, Милосердний Бог міг вибрати одну із людей, скористатися для свого народження і відкинути, і забути, і повернути в людське життя на рівні із людиною… Свою Маму…? Ні. Це могла би зробити тільки людина на землі. Бо тільки люди ображають своїх батьків, переступаючи Святу Божу Заповідь.

А Серце Ісуса як любить Свою Маму…? Напевно без порівняння із любов’ю людського серця.

Стид і срам, люди!

Люди ви не пізнали Святу Марію. Як і в перші часи не впізнали Бога Ісуса на землі.

Люди, не роз’єднюйте Матір і Сина, прошу вас люди, не роз’єднюйте Те, що завжди поруч і завжди разом і на Небі і на землі. Віддайте Їм те, що Вони заслужили – Вінець Слави однаково. Бо однаково несли ношу людських гріхів, однаково страждали, однаково виконували Свою Місію і однаково відкупляли з гріха людський рід. Не судіть Марію. Не раніть Серце Її Сина.

Покайтесь люди! Схаменіться!

Не продовжуйте Хресну Дорогу на цей раз Марії. Не повторіть, люди, помилку наших праотців-зрадників (книжників і фарисеїв). Не робіть того, бо Бог Ісус, Син Марії, цього нам не подарує без покаяння.

Романе, кайтеся із своїх гріхів. Кайтеся щодня, щогодини і щохвилини,ті, які хочете пізнати Правду, а разом пізнати Святу Дорогу Вічного Життя.

Кайтеся всі і світські і духовні.

Духовні, зречіться тої достойності і величності. Ви є люди і без покаяння ніхто не врятується.

Саме тоді священик є у святості, коли принижує себе, і навіть без необхідності на те, саме то є знак покори, смирення, скромності, послуху, любові, вірності, визнаючи тим те, що є ніхто на цій землі. Достойні, та вже поскидайте і зречіться тої гордості і високопреосвященства. Досить… Пора нагадати життя Ісуса, Марії, Йосифа, що є великим взірцем для нас, всіх людей, особливішим способом для духовних осіб.

Романе і всі хто чує, а зрештою, люди, покорімося Господу і Його Слову, Благанням, Його Об’явленням. Його Святій Мамі Марії. Подякуймо за все, що дають нам для нашого спасіння, і за все, що потрібно для нашого спасіння.

Якщо Бог хоче, щоб ми з’єднались в те, до чого нас всіх закликає – в ту одну Святу Церкву, Яку збудував і затвердив на залишеному нам Наріжному Камені Петрі, то навернімося всі до того Каменя Петра. І слухаймо уважно все, що він говорив і говорить до світу. Яку дорогу вказує для нашого спасіння. Бо напевно треба, щоб спастись йти тою дорогою.

А не з’єднання, яке собі придумали люди – лебідь, рак і щука…
Подумайте ті, що закликаєте до вшанування всіх розбіжностей і що будуєте безмірну кількість різних віроісповідань – конфесій.
Зречіться люди своєї дороги всі, а виберіть всі одну Божу. Навертаймося до Божого Престолу – Апостольського – затвердженого Богом і Богом утвердженого. І слухаймо Петра.

І для чого такий форум, коли на ньому немає ні миротворіння, ні правди, ні злагоди, ні любові, ні милосердя, ні справедливості, а постійний словесний бруд людських вульгарних слів. Коли людина виставила свою славу вище слави Бога і Матері Божої. Коли людина дійшла до того, що Матір Божу прирівняла до себе. А духовенство з того радіє і підтримує то, плодом якого є гріх і зрада Богові.
Чи проводить ними Дух Святий, коли того, хто поминається і вивищує Богові Славу а людині вказує місце на землі і куда піде по смерті викреслюють із форуму, роблять виняток із порушення правил… і т.д. і б.ін…

Хіба це справедливо? Хіба по таких законах жили наші праотці…? Хіба таке проповідували святі священники?

То яким пророкам встелена дорога килимами Правдивим Божим чи не правдивим тим, що лестять людям для їхньої вигоди...

Коли Об’явлення про Матір Божу – як Вічну, Несотворенну, у Славі прирівняну до Пресвятої Трійці будуть повідомлені Апостольському Наміснику – Папі Римському, то останнім хай буде Його Пастирське Слово.

Тож постать жінки/матері, як знамено Божого виЯВлення. Бог виЯВляє Себе у Своєму Синові. Діва ж, Богом не є. Але є тим найвищим небесним сотворінням, призначеним для Божого виЯВлення, себто Його народження.
У цьому й полягає відмінність Діви яко Божої хоругви, від Сина, що є Божим Насінням, себто самим Богом.

Робити ж висновки, що Син у пророцтвах реальний, а Діва не реальна буде невірно.

Поняття син невід'ємне від понять батьківства й народження. Немає змісту в синівстві,

коли немає батька й матері

. Немає змісту в народженні, коли немає любови.
Саме з Божої любови постав Богом сотворений світ і людина у ньому. По-іншому й бути не може, бо коли казати що наш початок не від любови, це буде зневагою до самих себе. Коли ж поважаємо себе й любимо, віримо що й народжені від возвишеного, що є любов.

Yur написав:

Michail написав:Але йдеться не про те. Йдеться про Богородицю Діву Марію, яка є створінням. І як всі люди були наділені образом Божим так і Марія, і тому через наділення образом Божим вона отримала і якість материнства (але це властивість Бога!, яку Він надав. А влативість не рівняється до Іпостаті).
А очищена від Первородного гріха отримала ту природу, яку створив Бог. (Бог створив добру природу людини!)

Йдеться про те, що Ісус Христос точнісінько така ж людина як і Його матір Марія й усі люди.

Michail написав:Отже йдеться за встановленим відповідним Вселенським Собором правилом, щоб Христос не Божественну природу отримав від Марії, а отримав від неї тіло, себто прийняв людську природу.

Людська природа -- душа і тіло.
За встановленим відповідним Вселенським Собором, як ви кажете, правилом, Христос Є Істиний Бог і істиний чоловік.

Не усвідомлюєте. Людина і Бог в Ісусові Христі нероздільні.
Та ж ознайомтесь врешті-решт з Халкидонським Догматом.

Отже, слідуючи святим Отцям, всі ми вчимо одноголосно: Господь наш Ісус Христос є один і той Самий Син, один і той же досконалий за Божеством і досконалий у людськості, істинний Бог і справжня Людина, один і той же, що складається з словесної (розумної) душі і тіла, єдиносущий Отцю за Божеством і той же єдиносущий нам по людству, подібний нам в усьому, крім гріха; народжений від Отця перед віками за Божеством, але Він же народжений в останні дні заради нас і нашого спасіння від Марії Діви і Богородиці по людству; один і той же Христос, Син, Господь, Єдинородний, у двох природах незмішаний, незмінний, нероздільний, нерозлучний; відмінність Його природ ніколи не зникає від їх з'єднання, але властивості кожної з двох природ з'єднуються в одній особі і одній іпостасі так, що не розтинаються і не поділяються на дві особи, але Він один і той Самий Син Єдинородний, Бог, Слово, Господь, Ісус Христос; такий само, як говорили спочатку про Нього пророки і як Він Сам Ісус Христос навчив нас, і як передав нам Символ Отців.

Й знову нерозуміння. Не має значення без участі чоловіка, чи з участю чоловіка. Згідно вчення Церкви Ісус Христос точнісінько така ж людина як і Його матір Марія й усі люди, а непорочне зачаття Діви Марії таке ж непорочне як і Ісуса Христа.

Але тому, що Він сотворив всесвіт для своєї слави і для слави Воплоченого Слова, Бог від самого початку відчинив шляхи і передбачив способи, якими Друга Божа Особа мала зійти на землю, прийняти людську плоть і жити серед людей; через Неї люди мали наблизитись до Бога, шукати Його, пізнавати Його, боятись Його, любити Його, служити Йому, хвалити Його і вічно втішатися Ним.

Коли надійшла відповідна, наперед передбачена пора, Три Божі Особи нараджувались поміж собою, мовлячи: "Тепер є час почати працю для Нашого благовоління і покликати в буття ту невинну істоту і ту душу, котра має знайти ласку в Наших очах більше, ніж усі інші. Дозвольмо собі спорядити її найбагатшими дарами, і зложім у Ній дорогоцінності Нашого милосердя. Поскільки всі другі, котрих Ми покликали до буття, виявилися невдячними і бунтівничими відносно Наших бажань, руйнуючи Наш намір, а іменно - намір зберегти їх в щасливому стані їх прародителів, і поскільки не було би властиво, щоб Наша Воля стала повністю ударемнена, - тому ось сотворимо душу відповідно до Нашого благовоління, плід Наших прикмет, диво Нашої безконечної сили, без тіні чи плями гріха Адама. Давайте, вдосконалимо твір, котрий є об'єктом Нашої всемогутності, зразком для досконалення Наших дітей і завершальним вінцем творіння. Всі згрішили через свобідну волю і постанову першого чоловіка. Тому нехай Вона буде єдиною істотою, в котрій Ми відновимо і здійснимо те, що вони згубили через своє відхилення. Нехай вона буде в найвищій мірі іконою і подобою Нашої Божественності, і хай вона навічно буде в Нашій Присутності вершиною Нашої доброї Волі і радості. Для всі привілеї і ласки, що були призначені для ангелів і людей в Нашому першому рішенні при умові, коли б вони залишились у первинному стані. Те, що вони втратили, Ми відновимо у цій Істоті, і до цих дарів додамо багато інших. Таким чином, Наш перший декрет не буде ударемнений, а буде виконаний на вищому рівні через цю Нашу єдину Вибрану. І тому, що Ми призначали і приготовляли найдосконаліші і найцінніші дарунки для сотворінь, що втратили їх, тепер ми повернемо струмінь Нашої щедрості на Нашу Улюбленицю. Ми виймемо Її з-під природного закону, згідно з яким приходять у світ інші смертні, щоб посів змія не мав у Ній частки. Я зійду з Небес в Її лоно, і в ньому одягну себе в людську природу з Її матеріалу".
"Це личить і належиться безмірній доброті Нашої Божественності, щоб вона була забезпечена і огорнута найчистішим (тілесним; - прим. наша) матеріалом, неторканим і незапятнаним вадою. Бо не годиться, щоб Наша Справедливість і Провидіння знехтували тим, що є найбільш придатне, досконале й святе, а вибирали те, що є неповноцінне, поскільки ніщо не може противитись Нашій Волі. Слово, котре стане чоловіком, як Відкупитель і Учитель людей, мусить закласти підвалини під бездоганний Закон милосердя; і мусить через нього навчити, що батька й матір треба слухати і шанувати, як вторинну причину природного існування людини. Божественне Слово першим має сповнити Закон, вшановуючи свою вибрану Матір, прославляючи Її своєю правицею, щедро обдаровуючи Її найбільш чарівними, святими й прекрасними дарами й ласками. Серед них ще буде й виняткова честь і благословення. Вона буде непідвладна Нашому ворогові і його злобі, і тому буде вільна від смерті гріха".

Його людська природа, воз'єднана з Божественною, має бути ціною Відкуплення, а значить - захороненою від гріха. Ми вже наперед передбачили і схвалили заслуги Слова в цій самій плоті і людській вдачі."

Нашої улюбленої Марії лоно Нашої слугині Анни. В ній Вона буде зачата; і нехай у ній буде сотворена та Преблагословенна Душа. Хоч Її зародження і формування будуть проходити відповідно до закону природного розмноження, вони будуть різнитися степенем ласки, згідно з ухвалою Нашої Всемогутності.