ІІ Ватиканский Собор. ДОГМАТИЧЕСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ О ЦЕРКВИ "Lumen gentium":

II. Об участии Пресвятой Богородицы Девы в домостроительстве спасения

55. Священные Писания Ветхого и Нового Завета и досточтимое Предание всё яснее показывают участие Матери Спасителя в домостроительстве спасения и излагают его как бы наглядно. Действительно, книги Ветхого Завета описывают историю спасения, которая неспешно приуготовляет пришествие Христа в мир. Эти древнейшие документы, как они читаются в Церкви и понимаются в свете дальнейшего и полного откровения, постепенно всё яснее показывают образ Жены, Матери Искупителя. В этом свете Она пророчески предызображается уже в обетовании победы над змием, данном прародителям, впавшим во грех (ср. Быт 3, 15). Подобным образом Она — та Дева, Которая зачнёт во чреве, и родит Сына, и нарекут имя ему: Эммануил (ср. Ис 7, 14; ср. Мих 5, 2-3; Мф 1, 22-23). Она возвышается [120] среди кротких и нищих Господних, которые с упованием ждут от Него спасения и получают его. Наконец, с Нею, преславною Дщерью Сиона, после долгого ожидания обещанного исполняются времена и устанавливается новое Домостроительство, когда Сын Божий принял от Неё человеческое естество, дабы тайнами Своей Плоти избавить человека от греха.
56. Но Отец милосердия пожелал, чтобы воплощению предшествовало согласие Той, Которая была предназначена стать Матерью, чтобы Жена содействовала жизни так же, как жена содействовала смерти. Это верно прежде всего по отношению к Матери Иисуса, даровавшей миру ту Жизнь, Которая обновляет всё, и наделённой Богом дарами, сообразными со столь великим служением. Неудивительно поэтому, что у Святых Отцов возобладал обычай называть Богородицу Всесвятой и от всякой скверны греха предохранённой, как бы образованной Святым Духом и созданной как новое творение.5 Деву из Назарета, уже с первого мига Своего Зачатия одарённую сиянием совершенно особой святости, Ангел Благовещения по велению Божию приветствует как "Благодатную" (ср. Лк 1, 28), и Она отвечает небесному вестнику: "Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк 1, 38). Итак, Мария, Дщерь Адамова, дав согласие на слово Божие, стала Матерью Иисуса и, приняв всем сердцем спасительную волю Божию, не связанная никаким грехом, как Раба Господня всецело предала Себя Своему Сыну и Его делу, подчиняясь Ему и вместе с Ним служа тайне искупления по благодати Всемогущего Бога. Поэтому Святые Отцы верно считают, что Мария была не просто пассивным орудием Бога, но содействовала спасению людей добровольной верой и послушанием. Ибо, как говорит Св. Ириней, "проявив послушание, Она стала причиной спасения и для Себя Самой, и для всего рода человеческого".6 Поэтому многие древние Отцы в своей проповеди вместе с Иринеем охотно утверждают: "узел, завязанный непослушанием Евы, был расторгнут послушанием Марии; что связала неверием дева Ева, то Дева Мария расторгла верою";7 и, проведя сравнение с Евой, они [121] называют Марию "Матерью живых"8, а ещё чаще говорят: "смерть — через Еву, жизнь — через Марию".9
57. Это единение Марии с Сыном в деле спасения проявляется с момента девственного зачатия Христа до самой Его смерти. Сначала, когда Мария, встав с поспешностью, чтобы навестить Елисавету, была встречена приветствием как блаженная за веру Её в обещанное спасение, а Предтеча вострепетал в ликовании во чреве матери своей (ср. Лк 1, 41-45); затем, во время Рождества, когда ликующая Богородица показала пастухам и волхвам Своего первенца, Который не нарушил Её девственной неповреждённости, но освятил.10 Когда же Она, принеся дар бедных, представила Его во Храме пред Господом, Она услышала Симеона, предсказывающего в то же время, что Сын Её будет в предмет пререкания и что душу Матери пройдёт оружие, чтобы открылись помышления многих сердец (ср. Лк 2, 34-35). Потеряв отрока Иисуса и в великой скорби его разыскивая, родители нашли Его во Храме, занятого тем, что принадлежало Его Отцу; но не поняли они слов Сына. Матерь же Его, размышляя, сохраняла все слова эти в сердце Своём (ср. Лк 2, 41-51).

58. В общественном служении Иисуса присутствие Его Матери заметно уже с самого начала: когда на браке в Кане Галилейской, движимая состраданием, Она Своим ходатайством побудила Иисуса положить начало Его знамениям Мессии (ср. Ин 2, 1-11). В ходе Его проповеди Она приняла слова, которыми Сын, превознося Царство превыше соображений плоти и крови, провозгласил блаженными тех, кто слушает и блюдёт слово Божие (ср. Мк 3, 35; Лк 11, 27-28), как это делала, храня верность, и Она Сама (ср. Лк 2, 19 и 51). Так Пресвятая Дева следовала путём веры и верно хранила Своё единение с Сыном, до самого Креста, подле которого Она стояла по явному Божественному замыслу (ср. Ин 19, 25), глубоко страдала с Сыном Своим Единородным и материнским сердцем приобщалась к Его жертве, с любовью согласившись на заклание Жертвы, от Неё рожденной; и, наконец, была дана как Мать одному из учеников [122] Самим Христом Иисусом, умирающим на Кресте и говорящим: "Жено! Се, сын Твой" (ср. Ин 19, 26-27).11
59. Но, поскольку Богу было благоугодно торжественно открыть тайну спасения людей не прежде излияния обещанного Христом Духа, мы видим, что все Апостолы до дня Пятидесятницы "единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми жёнами и Мариею, Матерью Иисуса, и с братьями Его" (Деян 1, 14). Мы также видим Марию, призывающую Своими молитвами дар Духа, Который уже осенил Её в Благовещении. Наконец, Непорочная Дева, сохранённая непричастной всякой скверне первородного греха,12 завершив путь земной жизни, телом и душою взята была в небесную славу,13 и превознесена Господом как Царица вселенной, чтобы полнее уподобиться Своему Сыну, Господу господствующих (ср. Откр 19, 16) и Победителю греха и смерти.14

III. О Пресвятой Богородице Деве и Церкви

60. Един у нас Посредник, по слову Апостола: "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим 2, 5-6). Материнское же служение Марии по отношению к людям никоим образом ни затемняет, ни умаляет этого единственного посредничество Христа, но являет его силу. Ибо всё спасительное воздействие Пресвятой Девы на людей исходит не из какой-либо вещественной необходимости, но из благоволения Божия, проистекает из преизобилия заслуг Христа, коренится в Его посредничестве, от него всецело зависит и черпает в нём же всю силу. Оно ни в коем случае не мешает непосредственному единению верующих со Христом, но, напротив, благоприятствует ему.

61. Пресвятая Дева, от вечности предопределённая быть в воплощении Божественного Слова Матерью Бога, по воле [123] Божественного Промышления была на сей земле Матерью-кормилицей Божественного Искупителя, особо возвышенной перед другими сподвижницей и смиренной Рабой Господа. Зачав Христа, родив Его, вскормив, представив во Храме перед Отцом и страдая вместе с Сыном Своим, умирающим на Кресте, Она совершенно особым образом споспешествовала послушанием, верой, надеждой и горячей любовью делу Спасителя, восстановлению сверхъестественной жизни в душах. Поэтому Она — наша Мать по благодати.

topic-t283-120.html#p3376

Michail написав: от Ваш вислів: "Згідно Догмату позбавлена усякої плями первородного гріху. Відсутність буудь-якого гріху і є остаточним спасінням." Звідси. http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=509&start=480
У Адама і Єви не було гріха спочатку. Це не означало їх остаточного спасіння

Гріх стався через непослух, але й до непослуху у першої людини була схильність до гріху.

Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17) http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

Саме земне сотворення людини (з пороху земного) вказує на відсутність небесної досконалости, котру людина мала б осягнути у своєму поступі до Бога.

Діва ж Марія хоч і народжена во плоті, від Початку Божествене сотворіння. Духом Святим захована від скверни тілесних помислів. Її єство від початку належить Божеству її воля підпорядкована Божественому промислу.
Єритики/схизмати як контраргумент полюбюляють казати, а яка ж тоді заслуга Діви Марії, коли усе за неї вирішене Богом. Таким слід відповісти, а яка заслуга сонця, що воно таким сотворене, яка заслуга золота й діамантів!?.
Господь Є тією ЗАСЛУГОЮ, що обрав її Собі за Матір Єдину. Пресвяту Владичицю нашу!

Теологогумен Григорія Нісського, є теологогуменом. Вони таке пережили - перші християни - всякі збочення від гностиків і інших сект, бачаи їх, таке могли сказати. В тім, знайдіть мені це наведене Католицькою Церквою - в офіційній позиції, будь ласка!

Ви завжи плуаєте офіційне відношення Церкви до стеатевих стосунків у сімї і поза сімєю.

Давид так каявся бо доустився незаконного!


На рахунок Марії. Це все відноситься до питання чи мав Ісус Христос спокуси.
Мав - у пустелі.

Так само такі помисли навіював сатана і Марії. Вона так само відкидала з поміччю Благодаті Божої. В цьому її заслуга спричинена Богом.

Нема такого створіння яке б не хотів сатана звести.

На рахунок пожадань плоті, то Ви кажете, що їх у Адама і Єви не було до гріхопадіння, то потім кажете що були...

В любому випадку до гріхопадіння в них не було (Не буду знов зачіпати їх співжиття (як воно реалізувалось не знаю, тому і не буду зачіпати) пожадань.

А спокуси були - від сатани, як і у чистого від всякої скверни Ісуса Христа, як і у Марії. (не від їх помислів).

У грішних людей це проникло в їх природу (тому вона і згіршилась, а не тому що нефізичноматеріальною була) та в помисли і назвиається пожадання.


Ні Ісусу Христ, ні Марії, ні Адаму і Єві до гріхопадіння пожадання я не приписую. Можливість зробити гріх - всі з них мали, оскільки мали свобідну волю ,яка є елементом образу Божого.
Ісус і Марія цьогоне зробили, бо це суперечить Волі Божій. Бог так само тримав своїх Адама і Єву як і Марію в благодаті, тільки призначення Марії було вище - народити Ісуса Христа по згоді! Бог питав її згоди і це не просто так! Бог ніколи свобідну волю людини ни примушує.

Вам слід повчитися за настановою Церкви, що тека пристрасті:
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42


Самі пристрасті не є ні злими, ні добрими. Вони оцінюються морально лише настільки, наскільки вони дійсно залежать від розуму і волі. Пристрасті названо добровільними «або тому, що вони продиктовані волею, або тому, що воля не забороняє» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 1-2, 24, 1.). Досконалість добра морального або людського вимагає, щоб розум керував пристрастями (Пор. св. Тома Аквінський, Сума теології, 1-2, 24, 3.).
1768 Сильні почуття не вирішують ні про моральність, ні про святість осіб; вони є просто невичерпним джерелом образів і афектів, через які виражається моральне життя. Пристрасті є морально добрими, якщо вони сприяють добрій дії, і є злими у протилежному випадку. Правильна воля спрямовує до добра і блаженства почуттєві порухи, які вона визнає своїми; зла воля піддається невпорядкованим пристрастям і загострює їх. Емоції і почуття можуть облагородитись чеснотами або бути спотворені пороками.

Пристрасті є морально добрими, якщо вони сприяють добрій дії,

Пристрасті між люблячими дружиною і чоловіком - добрі.




До речі І тіло Ісуса і тіло Марії були фізично матеріальними.
А оскілтки вони були без плями гріха, та й Відомо, що Хистос вищий за людську природу Адама і Єви (до гріхопадіння) і Марії (з чистою людською природою) по природі Божественній.

Так що Ваша теорія про нефізичну створену матерію - помилка.

Марія була від усього захоронена і відмовилась від шлюбу заради вищого призначення - народження Сина Божого.

Все по Божій благодаті!

[quote]Більше ніж будь-яку іншу створену істоту Отець благословив її «із неба всяким духовним благословенням у Христі» (Еф. 1,3). Він вибрав її «ще перед заснуванням світу, щоб Вона була свята й непорочна перед Ним у любові» (Еф. 1, 4.).[/quote]


Більше ніж всі інші створіння, вона була, отже і за Адама більше благодаті мала, але тіло фізично матеріальне!

І Христос прийшов у тілі, фізично матеріальному (а не просто видимій подобі до тіла, як вважали деякі єретики, яких було відлучено від Церкви).

(До речі я порівняв з Еф. 1, 4 4 "Бо в ньому він нас вибрав перед заснуванням світу, щоб ми були святі й бездоганні перед ним у любові.").

Це не вказує на вічне походження Марії, як і не вказє на вічне походження всіх інших, хіба що у тому плані, що маєо початок і не маємо кінця).

З цього всього винесу те, що найважливіше я хотів сказати, щоб Ви не запутались все перечитуючи:

Ні Ісусу Христ, ні Марії, ні Адаму і Єві до гріхопадіння пожадання я не приписую. Можливість зробити гріх - всі з них мали, оскільки мали свобідну волю ,яка є елементом образу Божого. Силою Бог не ламає волі свобідної волі, якщо її комусь дав! І завжди дає вибір тим, у кого свобідна воля.

Церква Католицька вчить про свобідну волю.
Також вчить що вона згіршена у нас "Всі бо згрішили".

Але як є вийнятки з висловів Святого Письма, так є і тут. Ісус Христос не згрішив і Марія не згрішила.


І це.

До речі І тіло Ісуса і тіло Марії були фізично матеріальними.
А оскілтки вони були без плями гріха, та й Відомо, що Хистос вищий за людську природу Адама і Єви (до гріхопадіння) і Марії (з чистою людською природою) по природі Божественній.

Так що Ваша теорія про нефізичну створену матерію - помилка.

Тим більше, що Католицька Церква ніколи не згадує нефізичної матерії.

Michail написав:... Так що Ваша теорія про нефізичну створену матерію - помилка. ...

Що за така теорія, ви хоч мій допис перечитали .. Що означає увесь цей потік буквів, пане Michai. Я спеціально з іншої гілки виділив сюди наведені вами цитати й посилання, спробував довести свої думки з цього приводу ...

У вас по-суті викладеного якісь запитання/зауваження будуть.

p.s. й до речі, не теологогумен, а теологумен

Стосовно схизми про спокуси, яким ніби то могли піддатися Ісус Христос і Діва Марія. ТАКЕ ВИКЛЮЧЕНЕ.
Піддаватися спокусам -- мати сумніви. Адам і Єва були такими, засумнівалися й не змогли втриматися. Божествене ж сумнівів у собі не містить. Воно цілеспрямоване до Бога, де б не було. Жодне середовище, жодні обставини не в стані протистояти Божественому волевиявленню.
Чому диявол спокушав Ісуса, бо він бачив своє тілесне. Він був переконаний що те котре у тілі уже його й нездатне йому протиставитись. До речі святитель Григорій Ниський каже, що хитрий диявол сам попався на гачок, проковтнувши Божество, котре й зруйнувало його з середини.
Тож для Божої волі не існує перешкод, навіть у смертному тілі вона здатна долати усі сумніви й стояти на своєму.
Богочоловік Ісус Христос не дає дияволу жодного шансу й заставляє того відступити. Відійди, сатано! (Матвія 4:10)
Навіть в очікуванні тортур, котрих Він міг легко позбутися, Син Божий віддає перевагу волі Отцівській
Та проте, не як Я хочу, а як Ти... (Матвія 26:39)

Пречиста Діва Марія, дізнавшись, що стане матір'ю, ні на мить не завагалась у сумнівах (а що скажуть люде), а смиренно дала згоду.
Я ж Господня раба: нехай буде мені згідно з словом твоїм! (Луки 1:38)

Yur написав:Стосовно схизми про спокуси, яким ніби то могли піддатися Ісус Христос і Діва Марія. ТАКЕ ВИКЛЮЧЕНЕ.
Піддаватися спокусам -- мати сумніви. Адам і Єва були такими, засумнівалися й не змогли втриматися. Божествене ж сумнівів у собі не містить. Воно цілеспрямоване до Бога, де б не було. Жодне середовище, жодні обставини не в стані протистояти Божественому волевиявленню.
Чому диявол спокушав Ісуса, бо він бачив своє тілесне. Він був переконаний що те котре у тілі уже його й нездатне йому протиставитись. До речі святитель Григорій Ниський каже, що хитрий диявол сам попався на гачок, проковтнувши Божество, котре й зруйнувало його з середини.
Тож для Божої волі не існує перешкод, навіть у смертному тілі вона здатна долати усі сумніви й стояти на своєму.
Богочоловік Ісус Христос не дає дияволу жодного шансу й заставляє того відступити. Відійди, сатано! (Матвія 4:10)
Навіть в очікуванні тортур, котрих Він міг легко позбутися, Син Божий віддає перевагу волі Отцівській
Та проте, не як Я хочу, а як Ти... (Матвія 26:39)

Пречиста Діва Марія, дізнавшись, що стане матір'ю, ні на мить не завагалась у сумнівах (а що скажуть люде), а смиренно дала згоду.
Я ж Господня раба: нехай буде мені згідно з словом твоїм! (Луки 1:38)

Ну Ви вивертаєте.

Піддатись сумнівам - гріх. А мати свобідну волю - Божий дар.
Тому свобідною Волею Адам і Єва піддались сумнівам, А Новий Адам і Марія - ні. А спокуси - це намагання сатани. І ні Адам ні Єва, ні Марія чисті з вільним вибором. Ви ж самі кажете що в Раю не бло нічого грішного, що Адаму і Єві як чистим створінням не властиві грішні пожадання! (ПРошу не путати з пристрастями,про які чітко вказано в катехизмі, що я вже наводив. Прошу детально вивчіть!).
Але свобода вибору була у них усіх!

Марія чиста як і Адам і Єва, бо очизщеннням від Первородного гріха повернена саме до цього стану. А через народження Богочоловіка і далі через Успення перешйла вже накінець до Небесного Нового Творінн, яке й ми очікуємо. Вона померла і воскресла по прикладу Христа, і вознеслась ,як перший плід відкуплення Христового. Там вже вонатчоно небесне створіння і ми будемо.

І тому що тілом Марія від роду людського - є нарозривний звязок з людською приролдою. Тому таке тіло (людське) прийняв на себе Христос, (але тіло також очищене від гріха).

Yur написав:
Пречиста Діва Марія, дізнавшись, що стане матір'ю, ні на мить не завагалась у сумнівах (а що скажуть люде), а смиренно дала згоду.
Я ж Господня раба: нехай буде мені згідно з словом твоїм! (Луки 1:38)

Вона не завагалась в плані сумнівів. Але захотіла зрозуміти розумом, тому і сказала, що яким це чином може бути, якщо не знає мужа! А це властиво людині - створінню!
Що і вказує, що Марія очищена від Первородного гріха, але має людську природу як Адам і Єва.

Я ж не кажу, що Марія мала якийсь гріх, пожадання, або ще яку пляму гріха. В цьому мене не маєте права "упрекнуть". Але те, що властиво людині - мала - любов, відчуття, емоції, все що звязано з нервовою системою людини.

Їй властива людська фізіологія. Також і тілу Ісуса Христа.

Це до речі 2 Ваша помилка, що вважаєте фізіологію людини - наслідком гріхопдіння. Самі ж собі заперечуєте, говорячи про Богородицю як вищу по створінню від Адама і Єви, розриваючи її з родом людським, кажучи про неї як про небессне створіння. Бо тоді б вона не мала і фізіологічного тіла!

А якщо таке тіло в неї є - фізично-матеріальне, то це не наслідок гріха, це раз. А по друге таке ж тіло мали Адам і Єва до гріхопадіння.

Я Вам ще раз чесно і відкрито кажу, що є у Вас такі теологічні помилки, чи-то недоліки.

До речі я Вам не приписую, що Ви злобно неете єресь. (Грішна людина може помилятись, не бачачи цього)
А Ви мені так.

Я ж також кажу, що все мною написане - збережено. Тілки попереджую, що я аналізую і якщо помиляюсь і виявиться що так, то приймаю Слово Боже визнаючи свої помилки.

Тим більше ще раз наголошую як вказую Вам Ваші недоліки, то будь ласка дивіться уважно. А не кажіть, що Ви там нічого не побачили.

Ви собі вибрали такі вислови, що під них важко докопуватись,бо Церква такого взагалі не вживала. І тому ані показувала на це як на помилку, ані як на якусь правду віри. Взагалі такі формулювання слід чітко аналізувати. ЇХ ніхто не використовує.


Якби так, то Цекрва чітко б кзала, що Марія відірвана від роду людського як небесне створіння - нічого спільного з Адамом і Євою взагалі не має і т.д.

Але саме на нащадка Адама і Єви вказано в книзі Буття. І Ісус по тілу нащадок людського роду (лише без гріха!). Тому і в родоводі ведеться від Ісуса до Давида і аж до Адама! Тому Марія і не могла з цього роду випасти, тому я і вказував на матерію (статеві клітини).

Так що ще раз смиренно прошу вибачити мені за те, що Вам докучаю, чи ще щось..., що Ви вважаєте образливим.

Але "Платон друг, а істина дорожче".

topic-t283-135.html#p3403

Michail написав:Ваша помилка в тому, що ви по-перше вказали відвічність постаті Богородиці і сказали, що така сама відвічність як Ісуса Христа. Оце помилка.

Ні, це ваше тотальне нерозуміння настояне на схизмі.
Про Діву говориться в пророцтвах, задовго до народження дівчинки Марії від Йоакима і Анни.
Тому Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить, і назвеш ім'я Йому: Еммануїл (Ісая 7:14)
Отже постать Тієї, хто приведе на цей світ Сина Божого запечатана на Божих скрижалях. Про появу яких конкретно постатей записано у пророцтвах? Чи може там сказано про появу апостола Павла, якихось інших святих. Ні, не сказано. Сказано про Божествені постаті Діви і Сина.

Michail написав:Є Бог! Ісус Христос - прообраз! А є створіння - Адам, Єва, Марія і всі ми.
Так от через прообраз - тото через Ісуса Христа, і вдзеркалюється в чоловіках і жінках щось одвічне Боже. Але це не говорить про вічність постатей. Всі створіння маюь початок, але душі людських створінь і ангели не мають кінця. Чітке Церквоне вчення!

Про яку чіткість можна говорити, коли навіть не усвідомлюєте, що Богом сотворене видиме й не видиме, сотворіння земні і духовні.
Адам і Єва сотворіння земні, Богородиця Діва сотворіння Небесне, що успадкувала цю Небесність від Бога, Котрий вибрав її за матір єдину.
А отже й постать Богородиці є вічною, так само як і постать Сина Божого.
Постаті ж Ісуса і Марії, мають свій початок, але не мають кінця. Якою і є людина.
Так учить Свята Католицька Церква, пане Michail, і ніякою схизмою цього не заперечити.

Michail написав:Піддатись сумнівам - гріх. А мати свобідну волю - Божий дар.
Тому свобідною Волею Адам і Єва піддались сумнівам, А Новий Адам і Марія - ні. А спокуси - це намагання сатани. І ні Адам ні Єва, ні Марія чисті з вільним вибором. Ви ж самі кажете що в Раю не бло нічого грішного, що Адаму і Єві як чистим створінням не властиві грішні пожадання!(ПРошу не путати з пристрастями,про які чітко вказано в катехизмі, що я вже наводив. Прошу детально вивчіть!). Але свобода вибору була у них усіх!

Свобода вибору не означає наявність сумнівів. У Адама і Єви вони були у Діви Марії і її Сина Божого ні.

Michail написав:Марія чиста як і Адам і Єва, бо очизщеннням від Первородного гріха повернена саме до цього стану. А через народження Богочоловіка і далі через Успення перешйла вже накінець до Небесного Нового Творінн, яке й ми очікуємо. Вона померла і воскресла по прикладу Христа, і вознеслась ,як перший плід відкуплення Христового. Там вже вонатчоно небесне створіння і ми будемо.

Лише схизмати можуть ставити на один рівень Адама/Єву й Богородицю Діву Марію.

Michail написав:І тому що тілом Марія від роду людського - є нарозривний звязок з людською приролдою. Тому таке тіло (людське) прийняв на себе Христос, (але тіло також очищене від гріха).

Ну звідкіля ви отого нахапалися?. Ну невже такого учать в греко-католицьких семінаріях!??..
А найгірше, що офіційної позиції теперішньої УГКЦ годі де довідатися. Й просто мотрошно робиться, що отакеє-от невігластво і схизма вільно гуляють по форумах, називаючи себе католиками.

Yur написав:http://bohoslov.org.ua/distribution/topic-t283-135.html#p3403

Michail написав:Ваша помилка в тому, що ви по-перше вказали відвічність постаті Богородиці і сказали, що така сама відвічність як Ісуса Христа. Оце помилка.

Ні, це ваше тотальне нерозуміння настояне на схизмі.
Про Діву говориться в пророцтвах, задовго до народження дівчинки Марії від Йоакима і Анни.
Тому Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить, і назвеш ім'я Йому: Еммануїл (Ісая 7:14)
Отже постать Тієї, хто приведе на цей світ Сина Божого запечатана на Божих скрижалях. Про появу яких конкретно постатей записано у пророцтвах? Чи може там сказано про появу апостола Павла, якихось інших святих. Ні, не сказано. Сказано про Божествені постаті Діви і Сина.

Про пророка Іллю є пророцтво!
Я щось мав проти пророцтва про Діву? Ні! Але є пророцтво про спасенних!

Michail написав:Є Бог! Ісус Христос - прообраз! А є створіння - Адам, Єва, Марія і всі ми.
Так от через прообраз - тото через Ісуса Христа, і вдзеркалюється в чоловіках і жінках щось одвічне Боже. Але це не говорить про вічність постатей. Всі створіння маюь початок, але душі людських створінь і ангели не мають кінця. Чітке Церквоне вчення!

Про яку чіткість можна говорити, коли навіть не усвідомлюєте, що Богом сотворене видиме й не видиме, сотворіння земні і духовні.
Адам і Єва сотворіння земні, Богородиця Діва сотворіння Небесне, що успадкувала цю Небесність від Бога, Котрий вибрав її за матір єдину.

Про це думайте собі що хочете. Ваша право мати свою думку.

А насправді. Небесні створіння - ангели, - світ невидимий. Богородиця більша за ангелів, але не як небесне створіння а сапме як Найвище Стовріння - людина, яка має нерозривиний звязок зх всім родом людським. Сатана так злякався Адама і Єви бо вони і всі спасенні по плану Божому мали бути вищі за всіх ангелів. [/quote]

А отже й постать Богородиці є вічною, так само як і постать Сина Божого.
Постаті ж Ісуса і Марії, мають свій початок, але не мають кінця. Якою і є людина.
Так учить Свята Католицька Церква, пане Michail, і ніякою схизмою цього не заперечити.

[/quote]
Не в такому плані вічною, як Христос! Христос реально існував як Друга Особа Божа!
Богородиця лише запланована перед віків! От тому що Ви сказали що Богородиця так само як Христос вічна. Є різниця.

Yur написав:http://bohoslov.org.ua/distribution/topic-t283-135.html#p3403

Michail написав:Ваша помилка в тому, що ви по-перше вказали відвічність постаті Богородиці і сказали, що така сама відвічність як Ісуса Христа. Оце помилка.

Ні, це ваше тотальне нерозуміння настояне на схизмі.
Про Діву говориться в пророцтвах, задовго до народження дівчинки Марії від Йоакима і Анни.

Ця Діва та й є дівчинка Марія, яка стала Матірю Богочоловіка, запланована в пророцтві. І вона має початок, бо в пророцтві говориться про те, що має статись. (Інакше вавилонське полонення також було б вічним, бо про нього скзано в пророцтві, пророк Ілля, про прихід якого преред приходом Христа, також мав би бути вічним).

На відміну - Христос - Син Божий - не просто передбачений і показаний в пророцтві а предвічно реально як Дух - Друга Особа (Іпостась) Божа, існував до свого воплочення разом з Святим Духом і Отцем в Небі. Та навіть більше - в Ньому все творилось. Недарма в наших колядках "Коли звіда ясна" Ісус співає Марії

"Мамко моя мамко,
чи би ти вірила,
Я все небо й землю створив і
вшиткі створіння".

Це таке одкровення Марії - бо Ісус це знав до того як воплотився, вона ж як постать і як Марія (це одне і те ж), не знала і їй це відкрилось.

Постать Сина Божого Христа і Ісуса, оскільки він Богочловік, тьобто має Божу природу і справді вічна.
Постать не розділяється.

Постать Створіння Марії Богородиці також не розділяється і вона має початок і не має кінця.
Посмтать Створіння відміння від постаті Бога, бо відміннні природи.

І що б ВИ про мене не говорили, я визнаю все так як визнає Церква. Все, а саме, вищість Марії за всі створіння, приснодівство, те, що вона Богородиця, Непорочне її зачаття, успіння, страждання з Христом (вболівання за Нього), те що вона Цариця (бо Син її Цар) Небесна і Цариця всього створріння, Мати Церкви, являється приватно в різних місцях Землі (тим більше з Христом і Йосипом), під час явлінь вказує всім на Ісуса Христа в першу чергу... (Все перерахував?)

А такі поняття, які в катехизмі і в документах Церкві Ви мені не вказали, я просто пропущу. Є в катехизмі вказано що Вона вічна? Нема такого терміну, бо він стосується Бога, тому і слово начало щодо неї незастосовне.

Розумієте, що маю на увазі? так само поняття "божественність". Є в документах Церкви воно застосовано до Богородиці?
"Божественна Мати" зустрічав у літературі. Воно означає Мати Божа. І я не заперечував що є від Бога в її материнстві і взагалі в материнстві (як Ви казали), щось. Звичайно є. Та й у Адамаі та Єві до гріхопадіння є Божественний (Божий) образ і подоба, і в спасенних є.
Але розкидуватись термінологією в формах які Церква в катехизмі не застосувала чи в інших документах... не вважаю за доцільне.

Код: Виділити все

Michail написав:
[quote]Марія чиста як і Адам і Єва, бо очизщеннням від Первородного гріха повернена саме до цього стану. А через народження Богочоловіка і далі через Успення перешйла вже накінець до Небесного Нового Творінн, яке й ми очікуємо. Вона померла і воскресла по прикладу Христа, і вознеслась ,як перший плід відкуплення Христового. Там вже вонатчоно небесне створіння і ми будемо.[/quote]
Лише схизмати можуть ставити на один рівень Адама/Єву й Богородицю Діву Марію.

Я говорю що по тому, що вона створіння - по людській природі, конкретніше - вона така як Адама і Єва. Але як перший плід спасіння вона вище за всіх створінь, навіть за ангелів.
Якщо Ви це не читали, то ще раз повторюю.

Michail написав:
І тому що тілом Марія від роду людського - є нарозривний звязок з людською приролдою. Тому таке тіло (людське) прийняв на себе Христос, (але тіло також очищене від гріха).

Ну звідкіля ви отого нахапалися?. Ну невже такого учать в греко-католицьких семінаріях!??..
А найгірше, що офіційної позиції теперішньої УГКЦ годі де довідатися. Й просто мотрошно робиться, що отакеє-от невігластво і схизма вільно гуляють по форумах, називаючи себе католиками.[

/quote]

Як я казав, роздуовую над вченням Церкви. Такого ні греко-католики ні католики взагалі не говорять про божественність, про вічність Богородиці. "Богродиця" це термін, понятття яким названа та, яку було заплановано як таку, що народить Сина Божого - Богочоловіка, Марію, яка зосталась ДІвою при всіх подіях!

Вона безсмертна, вища за всі створіння як перший плід спасіння. Аое вічний лише Бог.

А найгірше, що офіційної позиції теперішньої УГКЦ годі де довідатися.

Будь ласка, я ж казав, доведете, що Католицька Церква так каже як Ви, прийму. ХАй буде на будь якому форумі і не УГКЦ , а римо-католиків в першу чергу. Вони ж бо мають знати, Ви ж бо надієтесь що хоч в них є.

І не приписуйте мені будь ласка, що я прирівнюю Богоматір до когось.
Я говорю про сутність створіяь і Божу сутність, думаючи не про земне "світ цей" а про небесне (духовне)!