Asmir написав:Насчет преодоления разделения православной церкви на Украине я уже высказывался, неолиберализм победит, национальные вопросы станут менее значимыми для людей, УПЦ станет менее реактивной по отношению к русскоязычному населению и станет толерантнее к украиноязычному, соответственно КП перестанет спекулировать националистической идеологией, откажется от идеи "титульной нации" и согласится с полным равноправием всех граждан Украины. Конечно условие покаяния со стороны УПЦ достаточно жесткое, но может быть это станет формальностью, священники КП явочным порядком перекочуют в УПЦ, а их епископы сложат с себя полномочия. Вот и все. Это единственный реалистический сценарий, но ему суждено сбыться лет через 100 наверное.

Отличие моей позиции от вашей в том, что я мыслю социологически, а вы - идеологически. Вы хотите найти способ решения проблемы сейчас, но не обращаете внимание на то, есть ли реальные предпосылки для этого в обществе, чтобы идея была поддержана массами, надо чтобы в этих массах уже была предрасположенность к этой идее.

Так, цікаво, а що ви розумієте під ідеологічним мисленням? Я не говорив, що проблему можна розв’язати зараз. Передумови до об’єднання треба створювати. Крім пасивного соціологічного аналізу, має бути ще й активна дія щодо долання роздільності в усіх вимірах. Адже буття це спілкування
Гадаю саме цим спілкуванням можна, скоротити процес возєднання. Про це говорить і о.Петро: «Що можна зробити вже тепер, щоб утворення Помісної церкви не затяглося на десятиліття? По-перше, слід перестати псувати церковне поняття «автокефалія», надаючи йому не властивого політичного змісту. Автокефалія, яка розділяє, не потрібна Українській церкві. Їй потрібна автокефалія як засіб об’єднання православних в Україні. По-друге, усі моделі подолання розколу мають бути привселюдно обговорені. Назріла гостра потреба провести спеціальні наукові конференції, присвячені пошуку канонічних моделей подолання розколу в Українській церкві. Причому особливо важливо, щоб у таких конференціях брали участь не тільки богослови й релігієзнавці з України й Росії, а й церковні вчені з інших помісних церков і країн. Водночас, суспільні форуми могли б відстежувати ситуацію з погляду стратегічних інтересів України. По-третє, корисною є привселюдна дискусія про майбутній устрій об’єднаної Помісної церкви…»
Якщо окремі вірні зможуть знаходити між собою згоду, то це все буде створювати вищезгадані передумови. (До речі, я вірний УПЦ КП).

Конечно условие покаяния со стороны УПЦ достаточно жесткое, но может быть это станет формальностью, священники КП явочным порядком перекочуют в УПЦ, а их епископы сложат с себя полномочия. Вот и все. Это единственный реалистический сценарий, но ему суждено сбыться лет через 100 наверное.

Щодо, того щоб єпископи склали з себе повноваження, а священники перекочували – це зовсім нереалістичний сценарій. З яких мотивів єпископам складати з себе повноваження? Я підтримую природній церковний спосіб той що пропонує о.Петро: «Питання поділу катедр можна вирішити мудро й безболісно, зокрема на першому перехідному етапі може бути затверджене правило: в управлінні єпископа залишаються ті ж самі храми й клір, якими він володів до возз’єднання.» Правда я тут уточню від себе: перехідний етап - це до одержання автокефального статусу УПЦ. І ці єпархії мають бути собороправними.

Щодо покаяння. То ви особисто таку умову підтримуєте чи ні?

Насчет того, что епископы КП смогут остаться при своих кафедрах, а как же правило - в одном месте - один епископ? Ведь юрисдикции будут пересекаться, это противоречит православной экклезиологии. Это если бы в Украине было две вертикали исполнительной власти. Так кому-то придется уступить в любом случае. И произойдет это естественным порядком, священники просто перейдут под юрисдикцию епископов УПЦ и тогда епископы КП не будут иметь никакой власти.

Может быть конечно лучше было если бы эти вопросы обсуждались богословами, например, почему бы детальнее не разобрать вопрос присутствия национальной культуры в церкви. Ведь это один из центральных камней преткновения, со стороны КП идут обвинения в антинациональном характере УПЦ, со стороны УПЦ идут обвинения в чуждом церкви национализме в КП. Я до сих пор не видел серьезного богословского обсуждения этого вопроса, и это поистинне странно, ведь это суть проблемы.

Конечно бы хотелось, чтобы обоюдная агрессия поскорей исчезла, единство православия это наш долг ...

Доводжу до Вашого відома Asmire, що вся церковна музика, яку ми зараз маємо, гласи, піснеспіви - це плід того, як апостол Павло проповідував поганам Добру Новину, не тільки не відкидаючи, але й дуже вдало використовуючи мелодії грецьких племен... Він трансформував те, що євреї розуміли у своїй культурі, у поганську культуру. Інші апостоли його сприймали через свою заангажованість у єврейській культурі, але думаю, що Ви зі мною погодитесь у тому, що він досяг грандіозного успіху!
Ось вам приклад второпності і святості дорогий друже!!!
А Ви у залежності від своєї імперської свідомості не можете відрізнити Православну Церкву від російської культури. Цілком впевнено скажу, що подібні претензії УПЦ МП - це не що інше, як бажання російської держави поглинути українську культуру. Це звичайнісінька державна політика у якій Церква тільки інструмент, а Ви пропонуєте над тим мізкувати богословам???
Шановний, кожен народ має право прославляти Бога своєю мовою і у своїй культурі, а всякі, ще раз повторюсь, імперські спроби це діло уніфікувати під себе є злочинними, бо це своєрідний расизм у церковному середовищі. Християнською любов'ю тут і не пахне...

Спустіться на землю, філософе, давайте краще поговоримо про подружню чистоту!

blinkblinkblink Не зрозумів обвинувачень в свій бік. Це Я маю "імперську свідомість"?????haos. Доводжу до вашого відома, мені що російська, що українська культура однаково, читайте уважніше мої пости, я начебто висловлювався за те, щоб націоналістичні питання зникли з поля зору церковної свідомості, неважливо чи це український чи російський націоналізм.

Про який український народ ви кажете?? Український народ не є гомогенним в плані мови і культури, чи вам не здається, що якраз позиція КП є уніфікацією, намаганням "виправити історичну несправедливість", тільки от ціною такого виправлення є живі люди, які хочуть дійсно молитись тією мовою, яку вони розуміють и люблять. Хіба не КП утверджує расизм, вважаючи "російськомовних" п"ятою колоною, несвідомим бидлом, бо вони мовляв не хочуть українську мову вчити. Яка різниця що було у минулому, є те, що є і не треба ніяких зворотних "українізацій"

І перестаньте верзти нісенітниці про те нібито УПЦ (і ніяка не МП) є інструментом в руках російської держави, це несерйозно, типова свідомість, яка шукає скрізь масонські заговори і т.п. skeptyk

І ще раз повторюсь, культура - МЕРТВА!!!! Це моє глибоке переконання, є цивілізація, заснована на принципах ефективності та утилітаризму, культура може бути тільки аграрною, індустріальне суспільство це принципо інший спосіб відношення до природи, суспільства, в тому числі і до національних традицій, які зводяться до музею, естетики і нічого більшого. wink

Сорри за резкость может быть, но про имперское сознание это вы зря ....

Asmir:Насчет того, что епископы КП смогут остаться при своих кафедрах, а как же правило - в одном месте - один епископ? Ведь юрисдикции будут пересекаться, это противоречит православной экклезиологии. Это если бы в Украине было две вертикали исполнительной власти. Так кому-то придется уступить в любом случае.

В принципі, особливих проблем з перетином юрисдикцій я не бачу. Певної неузгодженості можна уникнути при тісній взаємодії двох єпископів. Аналогія з двома вертикалями виконавчої влади тут не підходить. Не той характер влади в Церкві.

Asmir:И произойдет это естественным порядком, священники просто перейдут под юрисдикцию епископов УПЦ и тогда епископы КП не будут иметь никакой власти.

Це якраз не природній шлях. З яких причин священику чи мирянину просто переходити? Кожен вірний цінує свою місцеву церкву(єпархію) в якій він служить і спасається разом з братами. «Не кидаймо збору свого, як то звичай у деяких..»(Євр.10:25)
Прийнятним варіантом поки що бачу приєднання цілих єпархій УАПЦ, УПЦ КП до УПЦ. Принаймні на першому етапі. Після такого обєднання з часом створяться умови і для можливого адміністративного обєднання паралельних єпархій.

Может быть конечно лучше было если бы эти вопросы обсуждались богословами, например, почему бы детальнее не разобрать вопрос присутствия национальной культуры в церкви. Ведь это один из центральных камней преткновения, со стороны КП идут обвинения в антинациональном характере УПЦ, со стороны УПЦ идут обвинения в чуждом церкви национализме в КП. Я до сих пор не видел серьезного богословского обсуждения этого вопроса, и это поистинне странно, ведь это суть проблемы.

А мені здається ми достатньо обговорили це питання. Ось можна звести до купи окремі тези з нашого обговорення і вийде цілком здорове бачення.

• В то время как церковь должна способствовать объединению людей независимо от их национальной принадлежности, политической, расовой, возрастной и т.д.
• Церковь не должна "работать" на какую либо культуру, это не ее задача, церковь может только способствовать диалогу между культурами
• Я цілком згоден, що поняття культури проти поняття Церкви однозначно вторинне, але:
- по-перше: культура певного народу - це одна з мов, якою Церква може доносити Добру новину до своїх вірних, тому вона проповідуючи повинна діяти в рамках (до певної міри за законами певної культури, надіюсь Ви мене правильно зрозумієте) і не може бути інтернаціональним явищем
• До речі, у ХХ ст. почали використовувати цікавий термін на означення відносин Церкви та культури - "інкультураці". Християнство, коли приходить в якусь культуру, то проникає її до "глибини костей".
• І в принципі кожна Помісна Церква позиціонує себе як національна (Болгарська, Російська, Сербська). Але при цьому звичайно мають враховуватись регіональні культурні прояви. В УГКЦ і КП вони враховані через різноманітні мови богослужінь (українська, церковно-словянська, російська).
• Я також висловлю думку, якщо Церква б не брала до уваги різності культур і народів, вона була б чимось дуже подібна до віруючого, який називає себе безконфесійним. Але дистанціюватись від того неможливо і безглуздо (звичайно, що все в міру)...
• Покликанням Церкви є боротися з гріхом у людських серцях, а не промивати їм мозок від їхньої ментальності, національної і культурної свідомості, якими вони живуть, і за допомогою яких можуть краще пізнати Бога. Ще для прикладу скажу, що Старий Завіт (найстаріша його частина) маєже повністю складається з давньогрецьких поганських міфів. Чому? Тому, що це надзвичайно второпно було пояснювати людям Божу правду, використовуючи напам'ять знайомі всьому Сходу тексти, тільки додаючи до них нову мораль (преображаючи їх у світлі правди)
• Зіслання Святого Духа було те, що вони почали говорити іншими мовами. Тож наказ Христа "Ідіть і зробіть учнями всі народи, хрестячи їх в ім'я Отця і Сина І Святого Духа!" практично втілився в те, що кожен почув Євангелію своєю рідною мовою.
Хотів би розширити це поняття: мова - синонім до ментальності і культури.... Я згоден беззаперечно з тим, що нема ні грека, ні юдея... але тут справа у проповіді, а не в націоналцентризмі.
• Если на востоке большинство русскоязычных, то церковь должна действовать в этой среде, не навязывая националистическую идеологию, литургию служить на церковнославянском, проповедовать на русском, использовать культурные топосы русской культуры, которые более понятны русским.
• А вот если представить ситуацию где 50/50, часть русскоязычных, часть украиноязычных? Что делать в таком случае? Одну неделю править на украинском (или украинизированом варианте церковнославянского), другую на русском? А что, это было бы интересно.
• церковна музика, яку ми зараз маємо, гласи, піснеспіви - це плід того, як апостол Павло проповідував поганам Добру Новину, не тільки не відкидаючи, але й дуже вдало використовуючи мелодії грецьких племен... Він трансформував те, що євреї розуміли у своїй культурі, у поганську культуру. Інші апостоли його сприймали через свою заангажованість у єврейській культурі, але думаю, що Ви зі мною погодитесь у тому, що він досяг грандіозного успіху!

Ще додам тезу з минулорічного архієрейського собору УАПЦ:
• УАПЦ прагне поєднати національні особливості, притаманні боголюбному українському народу, та загальнохристиянські цінності. В публічних заявах УАПЦ згадується, що вона є «національною Церквою» українського народу. Втім, ми розуміємо цей термін у світлі засад християнського універсалізму та канонічної традиції Православ'я, поєднуючи його з ідеєю Помісної Церкви. Використовуючи його, ми не маємо на меті «Церкву для етнічних українців», але вживаємо це поняття у сенсі Помісної Церкви України, яка об'єднує всіх православних віруючих України незалежно від їх етнічного походження. (15 серпня 2006)

Брате Кипріяне, Ви так і не відповіли на моє питання. Я все чекаю та й чекаю...

Ту Свят, ну если вы действительно понимаете национальную церковь таким образом, то я согласен. Но насчет юрисдикций вы меня не поняли. Есть КАНОН насчет того, что в одном локальном месте должен быть один епископ. Это очень сильный канон и выражет суть церкви, если вы его не понимаете, вы не понимаете экклезиологию вообще. В епархии должен быть один епископ это однозначно. Ведь церковь это не партия, где можно договориться о "сферах влияния", в церкви действует императив любви а не толерантности и лояльности.

Кипріян написав:Обов'язково відповім Вам Kaspare, як тільки буду мати нагоду пописати довше у ці пасхальні (перед- і по-) дні, просто заглядайте на форум
P.S.: Я Вам не пан, а маю надію, що брат. Прошу не називати мене паном, тим більше, що мені всього 23 роки.

Тож коротко Вам відповім. Нагадаю, напевно, тільки те, що першим даром апостолів після Зіслання Святого Духа було те, що вони почали говорити іншими мовами. Тож наказ Христа "Ідіть і зробіть учнями всі народи, хрестячи їх в ім'я Отця і Сина І Святого Духа!" практично втілився в те, що кожен почув Євангелію своєю рідною мовою.
Хотів би розширити це поняття: мова - синонім до ментальності і культури.... Я згоден беззаперечно з тим, що нема ні грека, ні юдея... але тут справа у проповіді, а не в націоналцентризмі.

Пробачте мені брате, я старався коротко відповісти, але видно це мені не зовсім вдалось, як я бачу з Вашого прохання...

Кипріян написав:Доводжу до Вашого відома Asmire, що вся церковна музика, яку ми зараз маємо, гласи, піснеспіви - це плід того, як апостол Павло проповідував поганам Добру Новину, не тільки не відкидаючи, але й дуже вдало використовуючи мелодії грецьких племен... Він трансформував те, що євреї розуміли у своїй культурі, у поганську культуру. Інші апостоли його не сприймали через свою заангажованість у єврейській культурі, але думаю, що Ви зі мною погодитесь у тому, що він досяг грандіозного успіху!

Ще одна моя замітка, що стосується вашого запитання, дарма, що не Вам адресована...
А щодо Римо-Католицької Церкви, то на мою думку вона стала вже занадто інтернаціональна в Європі, хоч у Африці цілком слушно у Літургії використовують африканські танці, апостол Павло зробив би так само і це добре.

Asmir написав:Ту Свят, ну если вы действительно понимаете национальную церковь таким образом, то я согласен. Но насчет юрисдикций вы меня не поняли. Есть КАНОН насчет того, что в одном локальном месте должен быть один епископ. Это очень сильный канон и выражет суть церкви, если вы его не понимаете, вы не понимаете экклезиологию вообще. В епархии должен быть один епископ это однозначно. Ведь церковь это не партия, где можно договориться о "сферах влияния", в церкви действует императив любви а не толерантности и лояльности.

Не спорю, канон сильний і виражає суттєву характеристику місцевої церкви. Я говорю про те що відразу досягнути такого ідеального канонічного устрою не вдасться. Занадто гострі протиріччя між сторонами. Вірні УАПЦ, УПЦ КП реально можуть побоюватись послаблення їхньої культурної християнської традиції(мова тощо) в об’єднаних єпархіях і негативного ідеологічного імперського впливу про який згадувалось раніше(не уявляю як, наприклад, вірні УАПЦ, УПЦ КП зможуть ужитись з єпископом одеським Агафенгелом в одній єпархії). Ось це перешкоджає тому, щоб єпархії відразу адміністративно об’єднались – має бути перехідний етап. Під час перехідного етапу коли єпархії будуть в євхаристійному сопричасті ці негативні впливи мають зменшитись і тоді можна говорити про адміністративне об’єднання єпархій.

Свят, Агафангел лет через 15 помрет (сколько ему годков-то), вы что, рассчитываете на объединение в ближайшем будущем? Я например, жду пока все помрут , в смысле Филарет, Агафангел там, то есть произойдет смена поколений церковников, может тогда диалог пойдет лучше ....

На щастя ми також помремо. Asmir, колись Достоєвський сказав "народ - язык". Це просто і геніально. Вмре мова і з нею народ. Наш народ гнобила в основному Росія. І це майже вдалося. Але на щастя почалось відродження. І саме УГКЦ зберегла нашу ідентичність. Якщо Ви такий прихильник братських відносин, то чому Ви з своїми братами не хочете підтримати українців в нашому відродженні.

Лотос, в наших бедах виноваты не только внешние враги, но и наша собственная ментальность. Руину помните?

Я не понимаю вас Лотос, я вовсе не против украинского языка и хочу наконец, чтобы государство реально занялось полноценным развитием украинского языка, только вот дискриминировать русскоязычное население не стоит, это ведь тоже украинцы, они имеют такие же права как и все остальные. Украинский язык надо пропагандировать без насилия, поддерживать украинское книгопечатание, при этом не обязательно препятствовать русскоязычному книгопечатанию. Думаю у украинского языка есть будущее.

Хотя я уже писал насчет культуры, я считаю, что национальная культура сейчас не более чем музей ...

Національна культура - музей пишете Ви. Але чомусь зовсім не хочете говорити українською, живучи в Україні. Бо саме мова зберігає Вашу ідентичність, навіть якщо Ви цього не визнаєте.
А щодо ущемлення російської мови - то це смішно слухати. Я живу у Львові і російська мова у нас присутня всюди. Аось українська притискалась століттями, українська була мовою хлопів. Навіть назву придумали -малороси, Малоросія. (до речі, цю ж територію поляки називають Малопольска). А де ж Україна, брати? Чуєте?

Ну якщо ви помітили, я розмовляю й українською також. Більше того, на роботі я розмовляю українською постійно, а ось у вільний час я дозволяю собі трохи попрактикуватись у своїй рідній мові, вас це ображає? Але треба ж мені задовольняти своє право на вільний розвиток російської мови як мови нацменшини.

Ущемлення російської мови наразі може і не є достеменною реальністю, але цілком може такою стати, варто тільки послухати проекти наших політиків - усі загальнонаціональні канали телебачення зробити винятково україномовними, дубляж усіх фільмів у кінотеатрах - також. А ще почнуть пресувати книгодрукування, насильно заганятимуть в україномовні класи там де населення в більшості російськомовне (я знаю такі випадки).

Я вважаю так, що людина рідною мовою якої є російська, яка народилась і виросла в Україні, не зобов"язана покинути свою рідну мову і почати розмовляти українською на догоду абстрактній історичній справедливості. Слава Богу живемо у демократичному, ліберальному суспільстві, де вищою цінністю є окремий індивід а не нація.

До речі, музеєм я вважаю не тільки українську культуру, а культуру взагалі, ну може десь на Сході ще є залишки культури, хоча ні, цивілізація поглинула все що можна ...

Не забувайте, що українська мова довгий час (майже чотири століття )ущемлялась і саме вона потребує допомоги. Знову закликаю: брати, допоможіть, або хоч не заважайте. Чи ви не брати? Тоді, так і скажіть.