Каспар, если вы еще раз позволите себе обращаться ко мне в подобном тоне, я вынужден буду обратиться к модератору с просьбой забанить вас для профилактики!

Ту Реликт, я же вам показал, что не всегда люди высказываются правильно с грамматической точки зрения. Простейший пример - "чайник кипит", но кипит ведь не чайник, а вода в чайнике. "Это Ван Гог" (указывая на картину Ван Гога), но ведь имеется ввиду не реальный человек а его произведение. Вот вам и законы грамматики.

Слушайте, Реликт, а вы случайно не позитивист? В вас угадывается Витгенштайн с Расселом. Для них философия это болтология, мышление сводится так сказать к правильному употреблению языка. Наверное у нас не получится дискуссии, позитивисты мне не интересны. Общайтесь с Каспаром, вы подходите друг другу. wink Кстати, прошу вас, не забывайте о сформулированной мной теме. Мы ведем речь о католической и православной триадологии.

А цитату Бердяева постараюсь скинуть в ближайжее время.

Ту Каспар, ваши размышления поверхносты, формулируйте ваши тезисы на нормальном философском языке и тогда с вами можно будет вести разговор, светило науки вы наше непризнанное. И вообще, я являюсь топикстартером этой темы, и что есть флудом а что нет, определяю в первую очередь я, ввиду отсутсвия другого модерирования. (Кстати, как вы себе представляете, объяснить различие "чтойности" и "ктойности" одной фразой!blinkblinkblink)

Вы Каспар так и не ответили, что вы думаете по поводу официального разъяснения "филиокве" католиками. Так что если вы такой любитель высказываться по существу, следите пожалуйста за тем, что говорит топикстартер.

Вот ссылка на сайт, где есть перевод этого объяснения. - http://svd.catholic.by/library/index.htm

Если ссылка не работает - вылаживаю текст прямо здесь

29 июня в соборе Св. Петра в присутствии Вселенского Патриарха Варфоломея I Святой Отец в своей проповеди выразил пожелание, чтобы было дано разъяснение «традиционного учения о Filioque, стоящего за литургическим латинским переводом Символа веры, дабы можно было показать его полное соответствие тому, что Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 381 г., исповедует в своем Символе: Отец как источник всей Троицы, единственное начало Сына и Святого Духа».

Разъяснение, которое пожелал увидеть Святой Отец, опубликовано ниже Папским Советом по содействию христианскому единству. Его цель - внести вклад в диалог между Римско-католической и Православной Церквами, начатый Смешанной международной комиссией.

В своем первом докладе «Тайна Церкви и Евхаристии в свете Тайны Святой Троицы» Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу между Римско-Католической и Православной Церквами, подтвердив единодушие, достигнутое в Мюнхене 6 июля 1982 г., напомнила о вековых разногласиях между двумя Церквами по вопросу о превечном исхождении Святого Духа. Еще не будучи в состоянии на первом этапе диалога вынести суждение по этому вопросу, Комиссия заявила: «Не намереваясь пока разрешить разногласия между Востоком и Западом, возникшие по вопросу об отношении между Сыном и Духом, мы уже сейчас можем вместе сказать, что Дух, исходящий от Отца (Ин 15:26) как единственного источника Троицы и ставший Духом нашего усыновления (Рим 8:15), поскольку Он является также Духом Сына. (Гал 4:6), сообщается нам - и прежде всего в Евхаристии - через Того Сына, на Коем Он почиет во времени и в вечности (Ин 1:32)» («Информационная служба Секретариата по содействию христианскому единству», №49, с. 116,1,6). Католическая Церковь признает соборное, вселенское, общеобязательное и непреложное достоинство Символа веры, исповеданного по-гречески в Константинополе в 381 г. на II Вселенском соборе, служащего выражением единой веры Церкви и всех христиан. Ни одно христианское вероисповедание со своей особой литургической традицией не может отвергать это изъявление веры, которому учила и которое исповедовала единая Церковь.

Этот Символ веры, основываясь на Ин 15:26, исповедует Дух «?? ?? ??? ?????? ?????????????» («исходящим от Отца»). Только Отец является безначальным началом (???? ???????) двух других Лиц Троицы, единственным источником (????) и Сына, и Святого Духа. Святой Дух исходит от одного лишь Отца (?? ????? ??? ??????) - изначально, собственно и непосредственно.1

Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии (????????) Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально («De Trinitate»), XV, 25, 47, Р.L. 42,1094 - 1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (?????), или началом (principium) Сына и Святого Духа.

Такое происхождение Святого Духа от одного лишь Отца как начала всей Троицы называют в греческой традиции вслед за каппадокийскими отцами Церкви словом ?????????? («исхождение»). Действительно, св. Григорий Богослов описывает исхождение Святого Духа от Отца именно словом ??????????, которое он отличает от «происхождения» (?? ????????), общего как Духу, так и Сыну: «Дух - это воистину Дух, происходящий (??????) от Отца - не через порождение, поскольку здесь нет рождения, но через исхождение (??????????)» («Беседа» 39,12, Sources Chretiennes 358, p. 175). Даже если подчас св. Кириллу Александрийскому и случается употребить глагол «исходить» (????????????), чтобы сказать об исхождении Сына от Отца, он, тем не менее, никогда не говорит так об отношении Духа к Сыну (ср., между прочим, «Толкование на Евангелие от Иоанна», X, 2, P. G. 74, 910 D; Ер. 55, P. G. 77, 316 D). И у св. Кирилла термин «исхождение» (??????????), в отличие от слова «происходить» (????????), может обозначать только отношение исхождения, связывающее Дух с безначальным началом Троицы: с Отцом.2

Поэтому православный Восток всегда отвергал формулу ?o ?? ??? ?????? ??? ??? ???? ????????????? («исходящего от Отца и Сына»), и Католическая Церковь также была против того, чтобы слова ??? ??? ???? («и Сына») добавлялись к формуле ?? ??? ?????? ????????????? («исходящего от Отца») греческого текста Никео-Константинопольского Символа веры - даже при ее использовании в литургии у латинян.

При этом православный Восток отнюдь не отрицает превечного отношения между Сыном и Святым Духом в их происхождении от Отца. На вопрос Македония: «чего же тогда недостает Святому Духу для того, чтобы быть Сыном - ведь, если бы Он ни в чем не испытывал недостатка, Он был бы Сыном?» св. Григорий Богослов, великий свидетель обеих наших традиций, отвечал так: «Мы говорим, что Он ни в чем не испытывает недостатка, поскольку Бог ни в чем не нуждается; однако различие в проявлении, если можно так сказать, или в отношении между Ними (??? ???? ?????? ??????? ????????) приводит к различию в Их именовании («Беседа» 31, 9, Sources Chretiennes 250, pp. 290-292).

Православный Восток удачно выражает это отношение формулой ??? ??? ???? ?????? ??????? («исходящего [от Отца] через Сына»). Уже св. Василий так говорил о Святом Духе: «Через Сына (??? ??? ????), Который един, Он связан с Отцом, Который един, и завершает Собою Блаженную Троицу, достойную всяческой хвалы» («Слово о Святом Духе», XVIII, 45, Sources Chretiennes 17 bis, p. 408). Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (?????) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (???' ??????) сущностно (????????) исходит (?????????????) через рожденного Сына (?? ???? ???????????)» («Вопросы к Фалассию», LXIII, P. G. 90, 672 С). То же сказано и у св. Иоанна Дамаскина: (о ?????) ??? ?v, ???? ?? ?????? ??? ????? ?????, ??? ??? ??? ????? ????? ?? ?????? ?? ?????? ????? ?????????????, что переводится следующим образом: «[Отец] вечно был, имея из Себя Свое Слово, и через Свое Слово Свой Дух, из Него исходящий»3 («Диалог против манихеев» 5, P.G. 94,1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354; ср. также P.G. 94, 848-849 А).

Этот аспект Троичной тайны исповедовался также на VII Вселенском соборе, состоявшемся в Никее в 787 г., Константинопольским Патриархом св. Тарасием, который так излагал Символ веры: ?? ?????? ?? ?????, ?? ?????? ??? ????????, ?? ?? ??? ?????? ??' ???? ?????????????, т.е. «(Верую)... и в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца чрез Сына исходящего» (Mansi, XII, 1122 D).

Эта совокупность доктринальных высказываний свидетельствует о той изначальной вере в Троицу, которую и Восток, и Запад исповедовали вместе в эпоху отцов Церкви. Она является основой, призванной послужить продолжению богословского диалога, ведущегося между католиками и православными.

Учение о Filioque должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной (????, ?????), исхождения (??????????) Духа. В действительности Filioque располагается в таких богословских контекстах и в таком языковом окружении, где не утверждается нераздельное единоначалие Отца, единственно го источника Сына и Духа. В противовес арианству, еще сильному тогда на Западе, это учение должно было подчеркнуть, что Святой Дух имеет ту же Божественную природу, что и Сын, не подвергая сомнению единоначалие Отца.

Ниже мы излагаем аутентичный доктринальный смысл Filioque на основе веры в Троицу, излагаемой в Символе, исповеданном на II Вселенском соборе в Константинополе. Это авторизованное толкование мы даем в ясном осознании того, что человеческий язык не способен полностью выразить неизреченную тайну Святой Троицы, Единого Бога, превосходящего наши слова и наши мысли.

Католическая Церковь толкует Filioque в свете соборного и вселенского, общеобязательного и непреложного достоинства исповедания веры в превечное исхождение Святого Духа, как его определил в 381 г. Вселенский собор в Константинополе в своем Символе веры. Этот Символ стал известен Риму и был принят им только в связи со Вселенским собором в Халкидоне в 451 г. До этого, основываясь на предшествующей латинской богословской традиции, такие отцы Западной Церкви, как св. Иларий, св. Амвросий, св. Августин и св. Лев Великий, исповедовали, что Святой Дух превечно происходит (procedit) от Отца и Сына.4

Как в латинской Библии (Вульгата и предшествующие латинские переводы) ???? ??? ?????? ??????????? («от Отца исходит» (Ин 15:26) было переведено «qui a Patre procedit» («происходящий от Отца»), так и в латинском переводе Никео-Константинопольско-го Символа веры ?? ??? ?????? ????????????? («исходящего от Отца») передавалось через «ex Patre procedentem» («происходящего от Отца») (Mansi VII, 112 В). Таким образом, в вопросе об исхожде-нии Святого Духа невольно создавалась мнимая равносильность между восточным богословием «исхождения» (??????????) и латинским богословием «происхождения» (processio).

Греческое слово ?????????? означает исхождение от одного лишь Отца как безначального начала Троицы. Напротив, латинское processio («происхождение») - это более широкий термин, означающий сообщение Божественной единосущности от Отца к Сыну, а от Отца с Сыном и через Сына - к Святому Духу.5 Исповедуя Святой Дух «ex Patre prоcedentem» («происходящим от Отца»), латиняне невольно предполагали при этом ту концепцию Filioque, которая была эксплицитно разработана позже в их литургическом переводе Символа веры.

Учение о Filioque исповедовалось на Западе с V века в Символе Quicumque (или «афанасиевом», DS 75), затем Соборами в Толедо в вестготской Испании между 589 и 693 гг. (DS 470, 485, 490, 527, 568), чтобы утвердить единосущность Троицы. Хотя эти соборы, видимо, и не включили Filioque в Никео-Константино-польский Символ веры, тем не менее это учение отчетливо прослеживается с конца VII в., как о том свидетельствуют акты собора в Аквилее-Фриули, состоявшегося в 796 г. (Mansi XIII, 838 D и слл.) и собора в Аахене в 809 г. (Mansi XIV, 17). Во всяком случае, в IX в. вопреки воле Карла Великого Папа Лев III, заботясь о сохранении единства с Востоком в исповедании веры, оказал сопротивление такому развитию трактовки Символа, уже распространившемуся на Западе самопроизвольно, сохраняя вместе с тем истину, заключенную в Filioque. Рим допустил его в латинский перевод литургии только в 1014 г.

Схожее богословие развивалось в Александрии в патриотическую эпоху, начиная со св. Афанасия. Как и латинская традиция, оно пользовалось более общим понятием происхождения (????????), означающим сообщение Божественности Святому Духу от Отца и Сына в их единосущностном общении: «Дух происходит (???????) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (??????) сущностно (????????) в ней и из нее» (св. Кирилл Александрийский, «Сокровище», P.G. 75, 585 А).6

В VII в. византийцы возмутились папским исповеданием веры, содержавшим Filioque в словах о происхождении Святого Духа - происхождении, которое они неточно передавали словом ??????????. Тогда св. Максим Исповедник написал из Рима письмо, излагающее сразу оба подхода - каппадокийский и латинско-александрийский - к вопросу о вечном исхождении Духа: Отец - это единственное безначальное начало (по-гречески «причина», ?????) Сына и Духа; Отец и Сын являются единосущностным источником происхождения (?? ????????) Духа. «В вопросе об исхождении они (римляне) обратились к свидетельствам латинских отцов - а кроме того, разумеется, и к толкованию св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна. Отправляясь от этого, они показали, что не считают Сына Причиной (?????) Духа, ибо знают, что Отец есть единственная Причина Сына и Духа - Одного по рождению, Другого по исхождению (??????????), - и лишь поясняют, что Дух через Сына происходит (????????), обозначая тем самым единство и неизменность сущности»7 («Письмо к Марину Кипрскому», P.G. 91,136 А-В). Согласно св. Максиму, выражающему здесь мысль Рима, Filioque не затрагивает исхождения (??????????) Духа от Отца как источника Троицы, а выражает его происхождение (processio, ????????) в единосущностном общении Отца и Сына, и единоначалие Отца не терпит при этом никакого ущерба.

Тот факт, что в латинском и александрийском богословии Святой Дух происходит (???????) от Отца и Сына в их единосущностном общении, означает не то, что в Святой Дух переходит Божественная сущность, или субстанция, а то, что она сообщается Ему от Отца и Сына, для Которых она общая. Это положение исповедовалось как догмат в 1215 г. на IV Латеранском соборе: «Субстанция не порождает, не порождается, не происходит; рождает Отец, рождается Сын, а происходит Святой Дух, поскольку здесь есть различие между Лицами и единство Их природы. Хотя Отец - это одно (alius), Сын - другое, а Святой Дух - третье, Они не представляют собою чего-то иного (aliud) по отношению друг к другу; Отец - то же, что и Сын, и Святой Дух, совершенно равным образом; так, согласно православной и кафолической вере, мы верим, что Они единосущны. Ибо Отец, превечно рождая Сына, сообщает Ему Свою сущность. (...) Ясно, что при Своем рождении Сын принял сущность Отца, однако она ничуть не уменьшилась, и у Отца и Сына одна и та же сущность. Таким образом, Отец, Сын и Святой Дух, исходящий от Них Обоих, представляют Собою одно и то же» (DS 804-805).

В 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала (tamquam ex ипо principio)» (DS850). В свете актов Латеранского собора, предшествовавшего Лионскому, ясно, что Божественная сущность не может быть «единственным началом» происхождения Святого Духа. «Катехизис Католической Церкви» толкует эту формулу в ст. 248 следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их единосущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало", (DS 1331), а кроме того, то, что, будучи Отцом Единородного Сына, Он вместе с Ним представляет собою "единое начало, из которого исходит Святой Дух"» (II Лионский собор, DS 850).

Для Католической Церкви «восточная традиция подчеркивает прежде всего то, что Отец является первоисточником по отношению к Духу. Исповедуя Дух "исходящим от Отца" (?? ??? ?????? ?????????????, ср. Ин 15:26), она утверждает, что Он исходит от Отца через Сына. Западная традиция делает больший упор на единосущностном общении между Отцом и Сыном, говоря, что Дух происходит от Отца и Сына (Filioque). (...) Эта законная дополнительность, если только не обострять заложенных в ней различий, не может повлиять на тождество веры в реальности одной и той же исповедуемой тайны» («Катехизис Католической Церкви», ст. 248). Сознавая это, Католическая Церковь отказалась добавлять слова ??? ??? ???? («и от Сына») к формуле «от Отца исходящего» (?? ??? ?????? ?????????????) Никео-Константинопольского Символа веры в тех Церквах - даже латинского обряда - где используется греческий язык; литургическое использование этого оригинального текста в действительности всегда было законным в Католической Церкви.

Filioque латинской традиции, если его поставить в надлежащий контекст, не должно приводить к подчиненному положению Святого Духа в чине Троицы. Хотя католическое учение и утверждает, что Святой Дух исходит от Отца и Сына в сообщении их единосущной Божественности, оно, тем не менее, признает реальность исконного отношения, связывающего Святого Духа как Лицо Троицы с Отцом - то отношение, которое греческие отцы называют «исхождением» (??????????).8

Равным образом, даже если в чине Троицы Святой Дух следует за отношением между Отцом и Сыном, поскольку Сын происходит от Отца, ибо Он - Отец единородного Сына,9 это отношение между Отцом и Сыном достигает своей Троичной полноты в Духе. Рождение Сына характеризует Отца именно как Отца; точно также и Дух, происходя от Отца в Его отношении к Сыну, Троично характеризует Сына в Его отношении к Отцу: в полноте Троичной тайны Они являются Отцом и Сыном во Святом Духе.10

Отец рождает Сына, лишь изводя (греч. ??????????) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это изведение (???????) совершается через Него.11 Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа,12

Дух не предшествует Сыну, поскольку Сын характеризует Отца как Того Отца, от Которого Дух ведет Свое происхождение, что и составляет чин Троицы. 13 Но изведение Духа от Отца происходит посредством и через (таковы два значения греческого предлога ???) рождение Сына, которое характеризует Его во внутритроичных отношениях. В этом смысле св. Иоанн Дамаскин говорит: «Святой Дух - это сущностная сила, созерцаемая в своей собственной, особой Ипостаси, которая исходит от Отца и почиет в Слове» («Точное изложение православной веры», I, 7, P.G. 94, 805 В, ed. В. Kotter, Berlin 1973, p. 16; «Диалог против манихеев» 5, P.G. 94, 1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354).14

Каков же тот Троичный характер, который Лицо Святого Духа вносит в отношение между Отцом и Сыном? Речь идет об исконном месте Духа в спасительном Промысле (икономии) по отношению к миссии и делам Сына. Бог - это любовь в Своем источнике (ср. 2 Кор 13:13; 1 Ин 4:8; 16), Сын - это «возлюбленный Сын Его» (Кол 1:13). Так и традиция, восходящая к св. Августину, видела в Святом Духе любовь Божью, которая «излилась в сердца наши» (Рим 5:5), любовь как вечный Дар Отца «Его возлюбленному Сыну» (Мк 1:11; 9:7; Лк 20:13, Еф 1:6).15

Божественная любовь, исходящая от Отца, почиет на «Его возлюбленном Сыне», чтобы существовать в единосущности16 через Него в Лице Духа, Дара любви. Это обстоятельство объясняет тот факт, что Святой Дух Своей любовью направляет всю жизнь Иисуса к Отцу во исполнение Его воли. Отец посылает Сына (Гал 4:4), когда Мария зачинает Его действием Святого Духа (ср. Лк 1:35). Он же являет Иисуса Сыном Божьим, нисходя на Него при крещении (ср. Лк 3:21-22; Ин 1: 33). Ведет Его в пустыню (ср. Мк 1:12). Иисус направляется туда, исполненный Духа Святого (Лк 4:1), затем начинает Свое служение «в силе Духа» (Лк 4:14). Он радуется в Духе, благословляя Отца за Его благоволение (ср. Лк 10:21). Избирает Своих апостолов «Святым Духом» (Деян 1:2). Изгоняет бесов Духом Божьим (Мф 12:28). Приносит Себя Самого Отцу «Духом Вечным» (Евр 9:14). На кресте Он предает в руки Отца Дух Свой (ср. Лк 23:46), «Которым» Он сошел в преисподнюю (1 Пет 3:19) и через Него воскрес (ср. Рим 8:11) и «открылся Сыном Божьим в силе» (Рим 1:4).17 Такое действие Духа, совершающееся в самых глубинах человеческого существования Сына Божьего, ставшего человеком, берет начало в том превечном внутритроичном общении, которым характеризуется Дух в Его тайне Дара любви, в Его отношении к Отцу как источнику любви и к Его возлюбленному Сыну.

Изначальный характер Лица Духа как вечного Дара любви Отца к Своему возлюбленному Сыну показывает, что Дух, хотя Он и исходит в своей миссии от Сына, является Тем, Кто ставит людей в сыновние отношения Христа к Отцу, ибо только в Нем такое отношение становится Троичным: «Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» (Гал 4:6). В тайне спасения и в жизни Церкви Дух делает гораздо больше, чем продолжение дела Сына. В самом деле: все то, что установил Христос - Откровение, Церковь, таинства, апостольское служение и Его учительство - требует постоянного призывания (?????????) Святого Духа и Его действия (????????), чтобы была явлена «любовь, которая никогда не перестает» (ср. 1 Кор 13:8) в общении святых в жизни Троицы.

1 Этими словами пользуется св. Фома Аквинский («Summa Theologica», la q. 36а. 3 1um et 2um.)

В тексте документа часть греческих и латинских цитат дается лишь во французском переводе. Французский перевод данного места из св. Фомы Аквинского гласит: de maniere principielle, propre et immediate. (Прим, пер.)

2 Учитывая то, что в русской традиции греческое слово ??????????, описывающее отношение между Отцом и Духом, принято переводить как «исхождение», решено было передать греческое ???????? и близкое к нему по своему богословскому содержанию латинское procedere как «происходить». Следует отметить, что в свое время на таком варианте остановился, например, и священник А. Волконский в своей книге «Католичество и священное предание Востока» (Париж 1933). Возможно, вернее было бы поступить ровно наоборот, т.е. передавать ?????????? как «происхождение», a processio как «исхождение», но это уже вопрос такого рода, что единолично и в одночасье его не решить.

3 Перевод цитируется по книге.: Г.В.Флоровский, «Восточные отцы V-VII веков», Москва, «Паломник», 1992, с.236.

4 Тем, кто заложил основы богословия Троицы в латинской традиции, основываясь на единосущностном общении, идущем от Отца к Сыну и — через Сына — к Святому Духу, был Тертуллиан: «Христос говорит о Духе: "От Моего возьмет" (Ин 16:14), как Он Сам берет от Отца. Так связь, идущая от Отца к Сыну и от Сына — к Параклиту, приводит к тому, что Три последовательно происходят один от другого. Они составляют одно (unum), но не одно Лицо (unus), в силу единства субстанции, а не нумерической единичности» («Adv. Praxean» XXV, 1-2). Это сообщение Божественной единосущности согласно чину Троицы он описывает глаголом «происходить» (procedure) (ibid., VII. 6). Такая же богословская концепция излагается св. Иларием Пиктовийским, который обращается к Отцу: «Чтобы я мог обрести Духа, происходящего от Тебя через Сына Твоего Единородного» («De Trinkaie», XII, Р. L. 10, 471). Он подчеркивает: «Если верят в то, что есть некое различие между тем, чтобы брать от Сына (Ин 16:15) и происходить (procedere) от Отца (Ин 15:26), то несомненно, что брать от Сына и брать от Отца - одно и то же» (ibid. VIII, 20, P. L. 10. 251 А). В этом смысле, т.е. говоря о сообщении Божественности посредством происхождения, св. Амвросий Медиоланский впервые формулирует Filioqiie. «Когда Святой Дух происходит (procedit) от Отца и Сына, Он не отделяется от Отца, не отделяется от Сына» («De Spiritu Sancio» 1,11, 120, P.L. 16. 733 A= 762 D). Развивая богословие Filioque, св. Августин уже предпримет, тем не менее, некоторые меры предосторожности, чтобы отстоять единоначалие Отца в лоне еди-носущностного общения Троицы: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

5 Тертуллиан первым использовал глагол procedere («происходить») в смысле, относящемся и к Слову, и к Духу, поскольку Они получают Божественность от Отца: «Слово изошло не из чего-то пустого и тщетного, Оно не лишено субстанции — Оно, происшедшее (processit) от подобной [Божественной] субстанции и сотворившее столько [тварных] субстанций» («Adv. Praxean.», VII, 6). Св. Августин, следуя св. Амвросию, принимает эту более широкую концепцию происхождения: «Не все происходящее на деле рождается, даже если все рождающееся происходит» («Contra Maximinum», II, 14, P.L. 42, 770). Значительно позже св. Фома Аквинский отметит, что «Божественная природа сообщается во всяком исхождении, которое не направлено ad extra, ('вовне')» («Summa Theologica», Ia, q. 27, a.3, 2um)· Для него, как и для всего латинского богословия, говорящего о происхождении как по отношению к Сыну, так и по отношению к Духу, «рождение — это происхождение, которое вводит Божественное Лицо во владение Божественной природой» (ibid., Ia, q. 43, а.2. с), поскольку «пре-вечно Сын происходит, чтобы быть Богом» (ibid.). Схожим образом он утверждает, что «через Свое происхождение Святой Дух обретает природу Отца, а равным образом и Сына» (ibid., Ia, q. 35, а.2, с). «Из всех слов, относящихся к любому происхождению, наиболее общим является processio. Мы пользуемся им, чтобы сказать о любом происхождении; например, говорится, что прямая линия выходит (procedit) из точки, что луч выходит (procedit) из Солнца, а река — из своего истока, и точно так же обо всех прочих вещах. Итак, если допускается использование того или иного слова, означающего происхождение, то можно заключить, что Святой Дух происходит (procedit) от Сына» (ibid., Ia, q. 36, а. 2, с).

6 Св. Кирилл свидетельствует здесь об учении о Троице, общем для всей александрийской школы после св. Афанасия, писавшего: «Как Сын говорит: "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин 16:15), так и мы считаем, что через Сына все это есть также и у Духа» («Письмо к Серапиону», III, 1, 33, P.G. 26, 625 В). Св. Епифаний Саламинский («Ancoratus», VIII, P.G. 43, 29 С) и Дидим Слепец («Слово о Святом Духе», CLIII, P.G. 34, 1064 А) с помощью того же предлога ?? описывают отношения Отца и Сына в сообщении Божественной единосущности Святому Духу.

7 Часть цитаты (с незначительными изменениями) дается по русскому переводу, приводимому в книге: Г.В.Флоровский, ук. соч., с. 204.

8 «Отношения Сына к Отцу и Святого Духа к Отцу обязывают нас приписать Отцу два вида отношений: один — к Сыну и другой — к Святому Духу» (св. Фома Аквинский, «Summa Theologica», Ia, q. 32, а. 2, с).

9 Ср.«Катехизис Католической Церкви», ст. 248.

10 Св. Григорий Богослов говорит, что «Дух — это средостение (?????) между Рожденным и Нерожденным («Беседа» 31, 8, Sources chretiennes n. 250, p. 290). Ср. также в томистской перспективе: G. Leblond, «Point de vue sur la procession du Saint-Esprit» — Revue Thomiste, LXXXVI, t. 78, 1978, pp. 293-302.

11 К переводу греч. ?????????? рус. «изводить» ср.: Г.В. Флоренский, ук. соч., с. 236. Однако есть и другая традиция, по которой греч. ??????????
переводится как «выдыхать» и, соответственно, существительное ??????? — как «выдыхание» (см. напр.: свящ. А.Волконский, ук. соч., с. 365). Этот вариант восходит к раннему латинскому переводу греч. ??????? как spiratio« [вы]дыхание». Впрочем, первый вариант, т.е. «изведение», представляется во всех отношениях предпочтительнее.

12 Св. Кирилл Александрийский говорит, что «Святой Дух нисходит от Отца в Сыне (?? ?? ???)» («Сокровище», XXXIV, Р.G. 75, 577 A).

13 Св. Григорий Нисский пишет: «О Святом Духе говорится, что Он от Отца, и свидетельствуется, что Он от Сына: "Если же кто Духа Христова
не имеет", говорит св. Павел, "тот и не Его" (Рим 8:9). Итак, Дух Бога (Отца) есть также Дух Христов. Вместе с тем о Сыне, Который от Бога (Отца), не говорится, что Он от Духа: последовательность этой связи необратима» (Фрагмент «О молитве Господней», цитируемый у Иоанна Дамаскина, P.G. 46, 1109 ВС). И св. Максим равным образом утверждает чин Троицы, когда пишет: «Как Мысль (Отец) — начало Слова, так Он и начало Духа через посредство Слова. И так же, как нельзя сказать, что Слово — от Голоса (Дыхания), так нельзя сказать, что Слово от Духа» («Quaestiones et dubia», P.G. 90, 813 В).

14 Св. Фома Аквинский, которому была знакомо «Точное изложение православной веры», не видит противоречия между Filioque и этими словами св. Иоанна Дамаскина: «Когда говорят, что Святой Дух почиет или пребывает в Сыне, то это не исключает того, что Первый исходит от Последнего, ибо говорят также, что Сын пребывает в Отце, хотя Он и происходит от Отца» («Summa Theologica», Ia, q. 36, а. 2, 4um).

15 Вслед за св. Августином св. Фома Аквинский пишет: «Если говорят, что Святой Дух почиет на Сыне, то именно так и любовь любящего почиет
на любимом» («Summa Theologica» Ia, q. 36, а. 2, 4um). Это учение о Святом Духе как любви было гармонично принято св. Григорием Паламой в лоно
греческого богословия «исхождения» (??????????) единственно от Отца: «Дух Высочайшего Слова — словно неизреченная любовь Отца к неизреченно рожденному Слову. Любовь, которой это Слово, возлюбленный Отцом Сын, пользуется (??????) у Отца — но лишь поскольку Он имеет Духа, происшедшего вместе с Ним (?????????????) от Отца и соприродно в Нем почиющего» («Capita physica» XXXVI, P.G.150, 1144 D-1145 А).

16 В оригинальном тексте: "pour exister consubstantiellement"

Таким образом, интерпретация Каспаром филиокве, на мой взгляд, является поверхностной, недомыслием. К сожалению, Каспар, ослепленный манией эрудиции не способен на глубокий анализ. Прочитал пару православных брошурок и думает что уже во всем разобрался.

Я эту тему создавал с учетом этого официального объяснения. И неоднократно повторял, что примитивизация филикове не пройдет, позиция католиков куда более солиднее чем думают "местечковые книголюбы" вроде Каспара, которые даже один из центральных документов по теме филиокве не удосужились прочитать.

Asmir написав:.. не всегда люди высказываются правильно с грамматической точки зрения. Простейший пример - "чайник кипит", но кипит ведь не чайник, а вода в чайнике. "Это Ван Гог" (указывая на картину Ван Гога), но ведь имеется ввиду не реальный человек а его произведение. Вот вам и законы грамматики.

Ось які "превратности судьбы" бувають, ....... (виявляється ненароком) !!!!
А Вам , друже Asmir , хоч відомо, що насправді Ваш *Простейший пример* ...
можливий лише при РЕАЛЬНІЙ наявності правильної грамматики ? ? ?

Тобто .. при наявності правильної грамматики - МИ РЕАЛЬНО МОЖЕМО :
1. вияснити, що таки дійсно *кипит ведь не чайник, а вода в чайнике*,
2. навіть вживаючи в буденній мові "чайник кипит", і "Это Ван Гог" -
ЧІТКО І ВИРАЗНО РОЗУМІТИ .. ЩО за цим висловом стоїть РЕАЛЬНО !

ЗАТЕ : при відсутності правильної грамматики - МИ ....
яко котенята сліпенькі будемо тикатися туди-сюди ..
не попадаючи - РЕАЛЬНО НІКУДИ !

Asmir написав:.., а вы случайно не позитивист? В вас угадывается Витгенштайн с Расселом. Для них философия это болтология,

Друже мій ... ВисокоУчений !
Я б таки дуже Вас просив - не пришивайте ярлики направо-наліво всім незнайомим людям ...
Тоді - і не прийдеться Вам кликати Модератора(щоб порятував Вас від "набридливих" опонентів).

Asmir написав:мышление сводится так сказать к правильному употреблению языка

Я ж давно просив Вас обнародувати хоча би *Простейший пример* ...
ВЗАГАЛІ БЕЗ Граматики(як такої), а не *пример* з *Простейшими* граматичними помилками !

Поясню докладніше, щоб Ви бува не образилися : у той саменький Час Х , ...
коли Ви нам "фтикували" де знаходиться "помилка" у словосполученнях "чайник кипит", і "Это Ван Гог" -
достеменно відомо, що у суспільстві на даний Час Х - ВЖЕ ІСНУЄ ПОБУДОВАНА Правильна Граматика ! ! !
(на яку Ви і спиралися, нічтоже сумяшеся осміюючи "чайников" которії "киплять" ..).

Ось мені питаннячко в голову залетіло(тільки шо) :
а яким би чином Ви вказували на "помилку" у судженнях "набридливих" опонентів,
в ті давні часи, коли Граматики(як такої) - ще не було "винайдено" ? ? ?

Asmir написав:....
А цитату Бердяева постараюсь скинуть в ближайжее время.

Буду дуже вдячний , друже Asmir !

Уважаемый Relikt!
Вы, я вижу, не чужды филологии. Поэтому, в контексте разговора об образе, хотелось бы предложить Вам обсудить вопрос об обращаемости слова и имени.
Идея такова : имя есть образ слова.

Как всякий образ - имя суть а/ неполное слово;
б/ обратно ему онтологически.

Вспомните ИОАННА - слово - начало всего. Начало сущего. Но ведь имя - наоборот - само началом имеет сущее. Если нечего именовать, то не будет и имени. А слово предполагает себя как начало сущего, так ведь?
Значит, СЛОВО - прообраз имени, Значит, сущее - образ Слова, нечто "обратное" слову?

Помните, у Павла - Христос - видимый образ бога невидимого?

Мое предложение - обсудить тему образа прообраза на "грамматическом" уровне.

(Выпускников КМА прошу не беспокоиться. Они ведь и так все знают, пусть пока учатся писать слово "брошюра" чрез "ю", а не "у"...)

kaspar написав:Уважаемый Relikt!
Вы, я вижу, не чужды филологии.

В деякій мірі .....

kaspar написав:.., хотелось бы предложить Вам обсудить вопрос об обращаемости слова и имени.

*об обращаемости* - навряд чи можна говорити !
(бо мат. лінгв. розмежовує ці об"єкти, як окремі сутності).

kaspar написав:Идея такова : имя есть образ слова.

В контексті розмежування слова та имені - так воно і *есть образ* !

kaspar написав:Как всякий образ - имя суть а/ неполное слово;

*всякий образ* - здатний і повністю відобразити певний прообраз !
В даному випадку : відобр. слова в імена - скоріше повне(ніж неповне) ...

kaspar написав:б/ обратно ему онтологически.

Що Ви розумієте під *обратно ему* ?

kaspar написав:Вспомните ИОАННА - слово - начало всего. Начало сущего.

З потрактуванням *ИОАННА* - раджу не поспішати,
бо поняття *начало* вживається в настільки різних контекстах ....
що годі зразу "вгадати" в якому саме воно вжито тут ! ! !

kaspar написав:Но ведь имя - наоборот - само началом имеет сущее. Если нечего именовать, то не будет и имени.

Звичайно !

kaspar написав:А слово предполагает себя как начало сущего, так ведь?
Значит, СЛОВО - прообраз имени,

Так.

kaspar написав:Значит, сущее - образ Слова, нечто "обратное" слову?

Навряд чи ..... *нечто "обратное" ...* !
Якщо припустити(на хвильку) , що *сущее* - лише *образ Слова* ...
то зразу ж виникає каверзне питаннячко : а чому б це *сущее*(як таке) -
повинно бути лише "блідою тінню" від "чогось" ... набагато суттєвішого ? ? ?

kaspar написав:Помните, у Павла - Христос - видимый образ бога невидимого?

Мое предложение - обсудить тему образа прообраза на "грамматическом" уровне.

Як на мою думку, то завдання граматики в тому й полягає, щоб глибоко заховане зробити явним ...
(тобто засобами граматики , ми подумки і навіть візуально на папері - маємо змогу пізнати те,
що приховане від прямого спостереження в навколишньому світі ... ).

Дякую, друже kaspar, за Вашу цікавість до обдумування таких глибинних питань.
Буду радий продовжити нашу бесіду !

Принцип образа - основа онтологической иерархии. Никогда образ не сможет достичь полноты и совершенства прообраза. В этом и положена суть со-общения различных уровней действительности. Никогда миру не стать таким, каков человек. Человек - прообраз ДОЛЖНОГО мира. Бог - прообраз человека. Но никогда человеку не стать Богом. БОГ _ ДОЛЖНОЕ человека.
Слово - прообраз имени. Но никогда имени не стать СЛОВОМ. Слово - начало сущего. Сущее- наоборот - начало имени.

Образ - от обратности, оборачиваемости и преображаемости. "Врат" - вратитиь, вращать, и - пре- вращать.
Потому всякий ОБРАЗ - только подобие ПРООБРАЗА. Преображение образа в прообраз - дело не человеческое, но - божественное.

Человек, как прообраз Должного (с точки зрения Бога) мира, творит (пере-тваривает) мир природы в мир культуры, который гораздо более КТО (соответствует прообразу, КОМУ, а не ЧЕМУ), нежели ЧТО. В этом и суть предназначения человека, определенная Богом : сделать мир (преобразить его) КЕМ-ТО, т.е. способным ЛЮБИТЬ!!! Ибо любить может только КТО-ТО, и никак не ЧТО-ТО.

kaspar написав:Принцип образа - основа онтологической иерархии.
....
Потому всякий ОБРАЗ - только подобие ПРООБРАЗА. Преображение образа в прообраз - дело не человеческое, но - божественное.

....

Цілком з Вами погоджуюся, друже kaspar !
*всякий ОБРАЗ - только подобие ..* , але не сам ПРООБРАЗ !
І змінити онтологічну иерархію - людина не в змозі ! ! !
(навіть при найбільшому бажанні ...).

А ежели Вы, брат, согласны, что образ-прообраз суть онтологический принцип, тогда согласитесь и с тем, что библейское "по образу и подобию" имеет не только метафорическое, но и совершенно (именно как совершенное, завершенное и абсолютное) рациональное значение. Стало быть,
абсолютность принципа преображения может объяснить и природу самого разума как мышления преображенными сущностями, и человека как образа Бога и прообраза мира.

Наконец, природа самого человека - образо-прообраза - вскрывается как Мировое Ничто (индусам и даоссам - исполать!), и как Божественное НЕКТО в среде МИРОВОГО НЕЧТО... Ничто суть некто. Некто - Бог и Человек. Но Бог, как СЛОВО - начало того, что суть НЕЧТО. Но - начало, а не само НЕЧТО. Как, впрочем, и мы - начало культуры, а не она сама. Ибо культура - всегда НЕЧТО, А мы - творцы культуры - ее прообраз, КТО-ТО.

Вот почему не может наука ответить на вопрос:"ЧТО есть человек?" Человек - НИЧТО, ибо -КТО, Родовое имя неспособно, как говорил Гегель, "схватить" человека, "родовуха" всегда - ЧТО? но человек - даже под ВМЕСТО-ИМЕНЕМ "Я" только - КТО. Этот самый КТО не вмещается (Василий Великий) во вместоимение ЧТО.

kaspar написав:А ежели Вы, брат, согласны, что ... абсолютность принципа преображения может объяснить и природу самого разума как мышления преображенными сущностями, и человека как образа Бога и прообраза мира..

Згоден, що *абсолютность принципа преображения может объяснить и природу самого разума ..*,
але сумніваюся, що людина - це *прообраз мира* !
(хоча б тому, що людина створена була лиш на 6-й день із праху земного).

kaspar написав:Вот почему не может наука ответить на вопрос:"ЧТО есть человек?" Человек - НИЧТО, ибо -КТО, Родовое имя неспособно, как говорил Гегель, "схватить" человека, "родовуха" всегда - ЧТО? но человек - даже под ВМЕСТО-ИМЕНЕМ "Я" только - КТО. Этот самый КТО не вмещается (Василий Великий) во вместоимение ЧТО.

Не вгадали Ви тут, друже kaspar !
Далеко НЕ ВСЕ, що говорив Гегель(чи навіть Василий Великий) -
є істиною в останній інстанції
А наука і релігія давно відповіли :"ЧТО есть человек?" ! ! !
Людина, - є Істота, як частина світу видимого !
(котра до того ж *створена була лиш на 6-й день* ..).

А тому : *Этот самый КТО* - цілком *вмещается во вместоимение ЧТО*.

По логике каспара, утверждение "Я есмь сущий" должно звучать как вопрос : "Есть ли ты сущим?"
Тогда будет точно наоборот. Так?