Когда речь заходит о различии между православием и католичеством, то в основном указывается на филиокве как на одно из главных расхождений, в то время как филиокве является всего лишь симптомом более коренных отличий в триадологии: разное понимание отношения сущности и энергий Бога, ипостасей и сущности. Предлагаю проанализировать триадологические концепции католиков и православных богословов и сравнить их между собой. Ведь догмат о Троице является центральным догматом христианства, переживание смысла троичности - центральным в богосознаниии. Если мы установим коренное различие в понимании Троицы православными и католиками это будет означать, что разлом идет по всей ткани богосознания указанных конфессий а не только по отдельным вопросам богословия как это думает большинство верующих к сожалению.

P.S. Кстати, я хоть и православный но склоняюсь к мысли о равноограниченности православия и католичества в оснознании истины, в том числе и тайны Троицы, остается некое свободное пространство для богословского прогресса как у православных так и у католиков.

конкретні питання диспуту між конфесіями є лише наслідками розвитку богослов'я в конкретній частині християнської спільноти. не можливо говорити про Filioquo, не беручи до уваги різний розвиток тріадології, скажімо у Латинський церкві, з одного боку, і Візантійської - з іншої. водночас не можливо зводити богословські постулати лише до історико-традиційного розвитку.

nadiya_s написав:конкретні питання диспуту між конфесіями є лише наслідками розвитку богослов'я в конкретній частині християнської спільноти. не можливо говорити про Filioquo, не беручи до уваги різний розвиток тріадології, скажімо у Латинський церкві, з одного боку, і Візантійської - з іншої. водночас не можливо зводити богословські постулати лише до історико-традиційного розвитку.

О, коротко сформульовано методологію розгляду питання. Можемо починати диспут rolleyes

для того щоб починати диспут вартовало б для початку окреслити питання, яке найбільше цікавить. з іншому випадку, треба з'ясувати позицію самого православя на власну тріадологію, оскільки у самогму православ'ї вона не є однозначнаю тож дисрут я б почала саме з цього

Напишу від себе, що крім різниці у розумінні Тайни Пресвятої Трійці у Східній і Західній Церкві є ще суттєвіша різниця у богословській моделі підходу до пояснення цієї Тайни. Західна Церква має катафатичну богословську модель, а Східна - апофатичну. Тобто, коли Західна наважується розважати над Тайною Бога і описувати який Він, то Східна скаже, що Бог незбагненний, неосяжний, недослідимий... І я, як східний католик, підтримую східну богословську модель.

Ту Надия, вообще-то я думал, что у православных как раз довольно гомогенное богословие. Ну конечно в веке 18-19, в период так называемого "западного плена" (Флоровский) было возможным не принимать паламизм, то сейчас наиболее авторитетными богословами являются представители неопатристического направления: Лосский, Флоровский, Яннарас, которые сумели очертить специфику православного богословия довольно полно, я так думаю.

Значит, одним из дискуссионых вопросов это различие сущности и энергий,
второй вопрос - как понимать Бога, как прежде всего сущность (а значит подход интеллектуалистский) или как общение ипостасей (подход - экзистенциальное переживание)

Первый вопрос обсуждался Григорием Паламой и Марком Эфесским, логика такова, чтобы обосновать участие Бога в истории, динамический характер его постижения, надо различать сущность и энергию сущности, тогда мы можем воспринимать Бога не как умопостигаемую сущность, а как живого Бога, к которому можно быть причастным непосредственно, можно быть причастным к энергиям Бога и в некотором смысле становится богом, у православных это называется теозис. Энергии Бога это его слава, нетварный свет, видения которого достигали исихасты.

Палама правда, по моему мнению, не связал постулат различия сущности и энергий с триадологией, почему собственно становится возможным отличие действия от сущности, другими словами - несвязанность энергий Бога его сущностью, и наоборот - неизменность сущности Бога не разрушается динамическим характером его энергий? Потому что Бог есть Троица, общение реальных ипостасей. Ипостась не есть функция, роль внутри сущности, но она независима в определенном смысле от сущности, превосходит ее (другими словами можно сказать - сущность разомкнута в общении ипостасей), поэтому и энергии ипостасей динамичны а не статичны, могут менятся (Бог может отменять свое решение!), мир существовал не вечно (как следует из логики томизма), но был сотворен Богом (Зеньковский кстати критикует томизм за то, что он практически уничтожает понятие творения и подменяет его понятием простой зависимости мира от Бога, но фактически мир в томистской системе не мог быть сотворенным Богом, потому что энергии Бога неизменны).

Вот скажем начало дискуссии. Предлагайте свои пункты обсуждения если я чего-то пропустил.

http://www.fatheralexander.org/booklets ... vsky_r.htm - вот кстати статья Флоровского о специфике православного богословия, можно от нее оттолкнуться

а вот кое-что о томизме - http://www.disser.ru/library/70/253.htm

Мені всетаки здається, що ця тема - це занадто для нашого рівня. А Вам так не здається?
Ще раз Вам кажу, що Бог вищий від всіх наших уявлень про Нього. Тому найменше з тих, хто говорить про Бога, помиляється той, хто говорить, що Бога неможливо зрозуміти чи описати!
Мудрування на тему Пресвятої Тройці ніяк не допоможе Вам спасти свою душу. Ви краще скажіть як люблячий Бог прийшов у Ваше життя і серце, і що там зробив! Тоді я визнаю цю розмову більш предметною. Саме тому я і говорю на літургійні теми, бо це практика Церкви, потужний засіб до спасіння, який наша Греко-Католицька Церква в лиці своїх теперішніх єрархів докінця не усвідомила... на жаль.
А якщо хочете говорити про тріадологію дійсно по-східному, - то загляньте у наші богослужбові книги і звідти черпайте про віру східних, століттями укладену і утверджену, віру цілої Церкви, а не думку окремого автора.

Во Христі, Кипріян.

Кипріян написав:... Ще раз Вам кажу, що ... найменше з тих, хто говорить про Бога, помиляється той, хто говорить, що Бога неможливо зрозуміти чи описати!
....

Во Христі, Кипріян.

Друже Кипріян !
Але ж якщо *Бога неможливо зрозуміти чи описати*, то ...
зразу ж виникає запитання, а звідки людина зуміє взнати, -
чи саме Богом є тЕ, *неможливо зрозуміти чи описати*, а чи його(Бога) антиподом ? ? ?

Бо ж *неможливо зрозуміти чи описати*, - якраз і означає цілком ...
категорично незрозуміле і невідоме.

Уважаемый Киприан, мне кажется ваше отношение к статусу разума в религиозной жизни христианина неверен, причем как с позиции католика, так и с позиции православного. Разум призван проделывать критическую работу по отношению к нашим переживаниям, оформлять их, создавать как бы икону нашей веры. То о чем вы говорите есть пиетизмом, и следовательно является ересью, извините за резкость. У Яннараса в его книге "Свобода етосу" есть глава "пиетизм как ересь" (книга издана "Духом и литерой", в интернете тоже есть конкретно эта глава кажется). Вера православного не является сплошным переживанием, богословие, догматы играют большую роль в жизни церкви, или может вы отрицаете необходимость догматов? Если нет, то как вы можете отрицать попытку понять эти догматы? Может быть труды Отцов церкви были напрасными, им не следовало заниматься разъяснением сложных вопросов о различии сущности и энергий, ипостаси и сущности и т.д., может быть это было всего лишь пустым философствованием?

Тема конечно сложная, но раз форум называется богословским, то я думаю найдуться люди, которым эта тема будет интересной, потихоньку разберемся, куда нам спешить.

По-перше: я зовсім не заперечую роль розуму у релігійному житті. Я за гармонію розуму і віри.
По-друге: іконою християнської віри є діла благочестя, а не богословські знання.
По-третє: твори святих отців були плодом просвітлення унаслідок святого життя. Тому дивлячись саме на
життя святих отців я можу досить упевнено назвати цю дискусію напроти їхніх творів - мудруванням.
По-четверте: св. Тома Аквінський перед самою своєю смертю наказав спалити всі свої твори і назвав їх сміттям
саме тому, що у передсмертній візії побачив за одну мить більше, ніж намагався описати за все своє
життя. "Що вухо не чуло, і око не бачило, і людині на думку спадало, - те приготував Господь
для тих, які його люблять". Здається, так воно написано; а ще написано: "Мої дороги - не ваші
дороги!"...

Скажу Вам обидвом з свого досвіду, що людського розуму людині хронічно бракує, щоб якось порадити собі зі своїм власним життям, не те щоб осягнути Тайни осіб у Пресвятій Тройці. Даруйте, але ця бесіда - зухвалість.

Asmire, будь-ласка не ображайтесь. Я теж трохи богослов. Я вчився... а Ви знаєте, як це тяжко, маючи у голові стільки ідеального знання, зіткнутися з реальним світом і життям? Не знаєте? Це величезний тягар, який тягне до пекла. Мудро сказав один святий, шкода не пам'ятаю хто: - Що з того, що Ти будеш знати Тайну Пресвятої Тройці, якщо твоє життя не буде подобатися Пресвятій Тройці? Гарне запитання, правда? А головне правдиве.

P.S.: Свята Католицька Церква заповідає нам вести діалог любові, а діалог віри залишити відповідно
компетентним духовним особам. Підтримую.

Господеві нашому і Спасу Христу Ісусу навіки у Тройці Пресвятій слава!!!

Уважаемый инициатор дискуссии то ли не знаком с вопросом о filioque, то ли его интересуют /что больше похоже на истину/ темы,где он более сведущ.
Затронутая тема /различий православия и католицизма/ действительно гигантская. Поэтому лучше всего было бы сосредоточиться на самом ее существе - "и от Сына".
Вношу мысль : Сын есть Слово. Слово по своей природе имеет телесную, плотскую, материальную составляющую. По этой логике плоть способна изводить дух.
Не в этом ли предпосылка дарвинизма и, одновременно,мостик к Плотину и всей античности с ее Космосом и Нусом?
Кстати, ASMIR. Вы слишком хорошо думаете о Фоме, когда приписываете ему идею о тварности мира. По-моему, об этом говорится в Книге Бытие, isn,t?

ту Каспар, я как раз пытался сказать, что существо отличий православия и католицизма как раз не в филиокве, это частный аспект триадологии, а в принципах триадологии вообще.

Насчет Слова немного не понял, слово "Слово" (каламбур) используется как символ, нельзя же буквально понимать, в отношении Бога все наши слова условны и должны пониматься духовно.

Я не приписывал идею о тварности мира Фоме, я говорил о том, что в логике томизма иудейско-христианская идея о сотворении мира не может иметь места в силу неразличения сущности и энергии, признания энергий неизменными и связанными самозамкнутой сущностью.

ту Киприян, я то вас понимаю прекрасно, размышление над догматом не должно быть самоцелью, но размещаться внутри реальной религиозной жизни, только вот не пойму как моя попытка разобраться в догмате противоречит нашей религиозной жизни, как раз наоборот.

Кстати, для православных Отцов церкви поступок Фомы был бы наверное абсурден, богословие для православных есть органичным продолжением боговидения и богосознания, как же его можно отрицать если оно явлется иконой бога? Или вы хотите сказать, что несказанное видение Бога отрицает полностью слово, плоть, пребывание в мире? Но ведь Христос облеченный в нетварный свет и пребывая внутренне в исихии, разговаривал с апостолами, ходил по земле.

Вы - дуалист батенька ...

Дозвольте втрутитись у цю цікаву дискусію blush

До Асміра:

Ту Надия, вообще-то я думал, что у православных как раз довольно гомогенное богословие...

До речі, Надія писала про різний розвиток тріадології на Заході та Сході. Тобто "гомогенність" тут не заторкувалась wink Тим не менше, коли мова зайшла вже за гомогенність "православних"... думаю, варто сказати, що хто-хто, а православні аж ніяк не "гомогенні": греки, сирійці, вірмени, грузини, копти... Наскільки розумію, це "православний" Схід. Яка ж тут гомогенність поряд із Латинською Церквою? Напевно, доречніше говорити про візантійське богословя, а не про православне взагалі. Тобто, на мій погляд, так буде коректніше.

До Кипріяна:

Asmire, будь-ласка не ображайтесь. Я теж трохи богослов. Я вчився... а Ви знаєте, як це тяжко, маючи у голові стільки ідеального знання, зіткнутися з реальним світом і життям? Не знаєте? Це величезний тягар, який тягне до пекла. Мудро сказав один святий, шкода не пам'ятаю хто: - Що з того, що Ти будеш знати Тайну Пресвятої Тройці, якщо твоє життя не буде подобатися Пресвятій Тройці? Гарне запитання, правда? А головне правдиве.

Глибоко у серці, Друже, я з Тобою солідарний. Думаю, що більшість людей, які проходять крізь жорна богословської освіти, опісля переживають падіння з "неба на землю". Вже ж, думаю, обговорення таких питань дозволить нам краще зрозуміти позицію один одного, поділитись знаннями тощо.

ту Ероним. Сирийские отцы церкви никак не противоречили византийским. И вообще, всех православных отцов церкви объединяет экзистенциальное основнание богословствования, и как следствие у них просто не могло быть различий в том числе и на догматическом уровне (с коптами отдельный случай). Это только в теологии исходящей из рационалистических установок возможно распадение на "школы", направления и т.д. (августинизм, томизм, номинализм, реализм, рационализм, иррационализм). В православии принципиально не может быть такой диалектики.

Я бы все же начал дискуссию по сути. Как традиционно характеризуют православный и католический подход к осмыслению Троицы: для православных важнее было отстоять реальность ипостасей, лиц Троицы, а для католиков единство Бога. Католические богословы склонны к рационалистическому познанию Троицы, отсюда видение Бога как прежде всего некой сущности, обладающей определенными акциденциями-свойствами. Для православных Бог это прежде всего личностный Бог, с которым человек вступает в историческое отношение (Бог для православных есть Богом не потому что он сущность, обладающая качеством бессмертия, вечности и т.д. а потому что он - личность, Троица, общение ипостасей, то есть любовь, именно любовь обеспечивает самотождественность Бога а не сущность сама по себе). Я могу продолжать, но мне хотелось бы встретить хоть какое-то обсуждение.

от вам і упередження ставлення до латинської церкви і за кордон країни не треба виїздити. хочу спитати вельмишановного Asmirа - від коли це православ'я стало монолітним "єдиномислієм". перепрошую за прямоту, але пригадайте будь-ласка статистичне число церков східних традицій. навіть те, що до тепер вирізняють 4 літургічні східні традиції, з цілою низкою "національних" обрядів, а ж ніяк не свідчить про однорідність православ'я. а щодо питання по суті - давайте поміняємося місцями ви будете говорити про латинську тріадологію, я ж натомість буду говорити про візантійську.