В останньому номері (№ 14 (643) 14 — 20 квітня 2007) "Дзеркала тижня" з'явилась відповідь ректора Дрогобицької духовної семінарії (УГКЦ) на статті о. Петра Зуєва (УПЦ КП). Доступна за цією адресою - http://www.dt.ua/3000/3690/56396/

Можливо це посилання доречно було б розмістити в тему П.Зуєв "Між двох Римів"

Можливо це посилання доречно було б розмістити в тему П.Зуєв "Між двох Римів"

Давайте у цій темі висловлюватимемо думки щодо "Конфесійного трикутника" (Рим-Константинополь-Москва), в якому знаходиться Українська Церква (цю проблема порушує якраз автор статті). Стосовно інших питань, порушених у статті П. Зуєва, пишемо у відповідній темі.

Додаю до обговорення один з коментарів до статті на сайті "ДЗ":

17.04.2007 15:05
Автор: alexandr

Дуже гарно, що дискусія відносно церковного устрою в Україні зав’язалась. Дуже цікаво було читать і священника Петра Зуева і о.Мирона Бендика які винесли свою точку зору на дану проблему. Мені особисто, як християнину, (тобто людині яка вірить в Христа – це важливо) ближче точка зору о.Мирона Бендика і зовсім не сприйнятлива позиція священика Петра Зуєва. По тим же причинам, які назвав о.Мирон Бендик. Тобто в устрої Церкви Христової первинна людина і її віра в Христа, і вторинна місцевість на якій вона проживає. І по цій причині не може бути а ні МПЦ, а ні УПЦМП, а ні Київського патріархату. Але природно може бути відокремлення, у просторі Церков Христових, наприклад, за географічними чинникам, скажімо Христова Церква в Антіохії і Христова церква в Києві, Христова Церква в Шепетівці і Христова Церква в Горлівці. За політичним устроєм, наприклад Христова Церква в Польщі, Христова Церква в Россії, та Христова Церква в Україні. Тобто і в першому і в другому випадку, як ви бачите Церкви Христові повинні розділятись тільки природно за місцем знаходження – помістно і це, повторимось – природно. Відчуйте різницю: не УПЦ МП, а Христова Церква в Україні, не Київська Церква, за о.Мироном Бендиком, а Христова Церква в Києві, та Христова Церква в Україні. Якщо ж ми припускаємо, що наприклад РПЦ, то це зверхньо, по відношенню до Бога, це відокремлення від інших християн, і це, як зауважує о.Мирон Бендик, агресія по відношенню до інших християн. Ми зазначимо – агресія гордині. І повним абсурдом виглядає, як повідомив нам священик Петро Зуєв, ранжир Церков за поважністю, за давністю утворення. Це також прояв гордині. Отже якщо ви християнин, то ви легко влаштуєте своє церковне життя, перш за все з Церквою вашого району, міста, а християни однієї країни, природньо, згуртуються в Церкву в своїй країні. Це якщо ви є християнин. Тоді дійсно, як пише о.Мирон Бендик, - віра первинна відносно канонів. Ми від себе добавимо, що християнська віра покоїться на святому письмі. Але чи багато у нас християн? Зайдіть у будь який храм в Києві, який чомусь зветься церквою, і подивіться кому моляться люди. Той молиться одному святому, той другому, той ще комусь, кому завгодно тільки не Богу, єдиному і живому. Церковні ієрархи називають це традицією, а як на мене, то по суті це язичництво. Як були язичниками, так і залишились. Так поводять себе конфесії. Ієрархи цих церков-конфесій культивують ці традиції, традиції язичництва і приумножають їх. І це на протязі віків! А чи можливо об’єднати язичників? Навіть якщо верхівка ієрархів про це і домовилась би, люди, яких вони виховували в так званих традиціях, їм не дадуть. Бо завжди у одної конфесії-традиції знайдеться такий святий якого нема у другої конфесії-традиції, (Януковича, наприклад, уже звуть богом, і не виключено, що теж буде святим), а бо той святий буде в тій конфесії-традиції не святий. Паства перегризеться, тільки і те і буде. Тим то і відрізняється Церква Христова від конфесії-традиції, що в ній об’єднуючим началом є Христос, який для всіх один, святе письмо, яке для всіх одне, і всі рівні перед Богом, хоч один, хоч мільйон, хоч ти п’ятдесят років знаєш Христа, чи тільки вчора в нього увірував. Але мої привітання о.Мирону Бендику, позиція якого по данному питанню мені близька– цей шлях об’єднання християн в Україні треба пройти, але це тяжкий шлях виховання християнина. Може хтось подумає що конфесії-традиції це добре, тому що вони захищають самобутність народу, країни? Так ні ж, християнство не тотожне космополітизму. Християнство не заважає любити свою країну, свій народ, бути патріотом, бути борцем. Ба, навіть зобов’язує бути патріотом, тому, що це є збереженням світу Божого.

Статья Бендика меня еще больше укрепила в мысли, что богословское сознание УГКЦ эклектично, в этой статье такая мешанина, которая не имеет ничего общего с настоящим богословским анализом, это светское сознание привнесенное в церковь.

Киевская церковь - миф
Конфессиональное мышление УПЦ - миф, в православном богословии нет понятия конфессия, есть убежденность в правоте собственной позиции, если Бендик считает, что православие не является универсальной формой христианства, пусть это докажет конкретными аргументами, а не так, чтобы а приори провозглашать релятивизм, мол, все конфессии равны, давайте забудем о различиях, Бог один, пути к нему разные и т.д. Это все ересь, подлинный диалог любви не в релятивизме заключается, а в фронтальном богословском прении, в любви к истине.
Диалого между католиками и православными уже идет давно, пусть наши церкви к нему присоединятся на должном уровне, тот кто отрицает необходимость четкого догматического сознания, богословия - еретик, пиетист.
Подобный светский релятивизм Бендика очень опасен, ибо размывает христианскую веру до неопределенного сентиментального верования. Ишь, вера выше канонов, абсурдное утверждение, ибо каноны это воплощение веры, конечно надо следить за тем, чтобы каноны не превратились в самоцель, но отвергать каноны как таковые нельзя.
Надо решить вопрос по существу, или православные имеют полноту веры или католики, или они равноограничены, это должен быть серьезный БОГОСЛОВСКИЙ диалог, а не "здравый смысл" простого верующего, который все косит под гребенку обыденного сознания - мол, почему бы нам не объединится, различия - туфта, различия это неправильно, надо все или унифицировать, или признать безразличие к различиям. Это же типичный базар селюка (извините), который не смыслит в собственной вере ничего, он верит в размытого Бога, в размытую любовь, провозглашает "хорошего человека" святым и т.д. Объявляет богословов недобитыми интеллектуалами, которые видете ли ни хрена не понимают в любви.
Ну что ж, давайте объединимся еще заодно с протестантами, свидетелями Иеговы, мормонами, чего мелочится.

Розумію точку зору о. Мирона, але не погоджуюся з його висновками. По-перше, про імпліцитно висловлену рівноблагодатність Католицької та автокефальних Православних Церков. Так, святі Тайни у православних важні, їхні вірні спасаються та істинно служать Христові. Але католичність будь-якої помісної Церкви без сопричастя з Церквою Риму не є повною, тому-то УГКЦ не може вступати в сопричастя з тими, хто є поза сопричастям з кафедрою Петра. Хотів би нагадати в цьому контексті слова митрополита Андрея Шептицького з його листування до єпископа РПЦ Антонія Храповицького:

«Восточная Православная Церковь — это, по нашему мнению, большая ветвь, отрезанная от материнского ствола Вселенской Церкви. Ереси всякие — это не истинные ветви, но только дикие неплодородные отрасли от пня церковного; она, напротив, — самая истинная, самая благородная часть дерева, и была когда-то живою. Поэтому у нее осталось всё, что было прежде во Вселенской Церкви перед ее отделением. Осталась, во-первых, у ней православная вера, т.е. целостность христианского догмата, — такая, какова была до IX столетия. Осталась иерархия, в прямой линии происходящая через рукоположение от Апостолов. Остались в ней святые Тайны и св. Литургия (которые у католиков считаются действительными, valida, так что католики не перекрещают, ни миропомазывают, ни заново рукополагают православных, переходящих в католичество). Остался, наконец, и дух прежний Вселенской Церкви: благочестивые нравы и благоговейность православного народа; почитание св. Икон чудотворных и святых Мощей, посты, иночество, — словом, признаки святости Церкви.

Но эта ветвь, — хоть она на вид буйная и зеленая, не производит из себя уж более ни цветов, ни плодов таких, как прежде. Не развиваются в ней новые догматы, не празднуются никакие новые Вселенские Соборы, не посылает она миссий во все народы, не возносится ввысь духом так, как прежде, и ограничена только на отдельные страны и государства. Причина же этого одна и та же: что ветвь эта отлучена от животворного Корня, от Вселенской Церкви.

Но не тут еще конец этого печального явления. С православием, отлученным от Вселенской Церкви, стало происходить то, что бывает со всяким организмом, лишенным собственной жизни: бросаются на него разные паразиты и микробы. Так и нашу ветвь поразили извне мхи: чужесторонние влияния кальвинистов и протестантов; изнутри же признаки разложения, многочисленные секты и расколы (сколько же их в России!). Восточное Православие стало не только отталкивать с предубеждением все новые догматы Запада, но и древние толковать и искажать нарочно так, чтобы как можно более отдалиться от Запада. (…) И стало в конце концов так, что эта когда-то живая ветвь едва ли похожа ныне на дерево, на котором выросла, так что дает некоторым поводы упрекать ее прямо в ереси. Но, несмотря на это, не стоит забывать нам, что все-таки это благородная ветвь Вселенской Церкви, способная к возрождению и новой жизни. И потому-то Католическая Церковь никогда не считала ее еретической и никогда не теряла надежды срастись с нею в одно целое.»

Цит. по «Митрополит Андрей Шептицький і греко-католики в Росії», кн. 1, с. 74-75.


На мою думку, якщо ми справді прагнемо об’єднання спадкоємців Київської Церкви, нам треба перш за все сприяти відновленню сопричастя роз’єднаних церков саме з Римською кафедрою, а допоки цього немає — зрощувати католичну (універсальну) свідомість в самій УГКЦ, якої сьогодні, як на мене, вельми бракує. Католицька свідомість проявляється і в надетнічності Церкви (чому УГКЦ опікується тільки українцями?), і в надтериторіальності (чому ми не ведемо місійної роботи наприклад в Індії?), і в відкритості до літургійних традицій Вселенської Церкви (чому в УГКЦ не служать західну месу? Чому тільки один обряд, якщо ми справді повноцінна католична Церква?).

А взагалі, на сьогодні, канонічна Помісна Церква вже давно існує з часів хрещення Русі — це Київська митрополія, що з’єднана з Вселенською Церквою і є в сопричасті з Римом, тобто УГКЦ. Не треба забувати, що УПЦ МП та УПЦ МП є церквами Московської традиції, а не Київської — ані літургійного, ані ієрархічного спадкоємства з Церквою Київської Русі в цих церквах немає, хіба що опосередковано.

Вот-вот, Михайло Шелудько мне больше нравится, прямо говорит, мол, православные это недохристиане. Только вот аргументиков бы подкинуть. Исторические аргументы о первенсте римского епископа мне уже надоели, давайте в богословской сфере пообщаемся, вот например в моей теме о триадологии. Да Яннарас и другие православные философы камня на камне не оставляют от томизма. И после этого католики еще утверждают, что православные должны присоединятся к ним? На каком основании? Мы, православные уверены в универсальности своего богопонимания и практики, православие и есть христианство как таковое. Поэтому первенство Папы мы можем признать если он признает православное богословие как универсальное.

Хотя у меня есть еще и другое мнение, я считаю, что и католики и православные равноограничены, поэтому вести речь о присоединении кого-либо просто не имеет смысла, следует искать высший синтез и понять наконец, что мы равноспасительны. Только все это надо обосновать богословски. В теме о триадологии я пытался вызвать на дискуссию, чтобы изложить свои взгляды, но видимо тут нет людей с достаточным богословским образованием.

Михайло Шелудько мне больше нравится, прямо говорит, мол, православные это недохристиане

Речь идет не столько об ущербности веры, сколько о церковной полноте, которая необходима для полноты средств ко спасению. Говоря просто и прямо, в Православной Церкви немного сложнее спастись, чем в Католической. Потому как разобщенность православного мира, разухабистость и несогласованность православного учения, отсутствие конечного и всеми признанного авторитета — всё это факторы, негативно сказывающиеся на защищенности православной веры в рядовом верующем. В Католической Церкви связующим звеном как в канонической жизни, так и в догматической является Римская Церковь, это делает Народ Божий более защищенным, а служение — более быстро реагирующим на постоянно меняющиеся потребности мира.

Мы, православные уверены в универсальности своего богопонимания и практики, православие и есть христианство как таковое. Поэтому первенство Папы мы можем признать если он признает православное богословие как универсальное.

В Католической Церкви томизм вовсе не является единственной официальной доктриной, хотя и весьма популярен. Существует множество других богословских систем и школ, в том числе та же греческая, которая признается вполне аутентичной и католической, по крайней мере большая часть того, что было разработано на христианском Востоке вплоть до Флорентийского Собора.

И как раз греко-католики призваны самим римским Престолом усваивать и углублять восточное богословие, не отступая в том числе и от особенностей восточнохристианских духовных практик (безОбразность молитвы и т.д.). «Пусть все знают о том, что чрезвычайно важно помнить, почитать, хранить и развивать богатейшее литургическое и духовное наследие Востока для того, чтобы верно хранить полноту христианского предания и добиться примирения восточных и западных христиан» — Декрет Второго Ватиканского Собора Unitatis Redintegratio, 15. (См. также Orientalium Ecclesiarum.)

Так что в КЦ не существует проблемы признания т.н. "православного богословия" в качестве универсального. Чего не скажешь о ПЦ, где даже обряд западный! — не то что богословие — не прижился (хотя попытки его практиковать были).

Исторические аргументы о первенсте римского епископа мне уже надоели

Асміре, чому так не любите історії? rolleyes

Киевская церковь - миф

А єдина Христова Церква - теж міф?

Ту Михайло Шелудько.

Я не считаю, что православное богословие "разухабистое и разобщенное", учение греческих Отцов Церкви вплоть до Паламы удивительно согласовано и внутренне цельно. В период "западного плена", когда православное богословие попало под влияние западных интеллектуальных доктрин оно действительно потеряло свою внутреннюю цельность у аутентичность, но стараниями "неопатристического" направления дело поправилось, Яннарас, Лосский, Флоровский, Зизюлас, Шмеман в некоторой степени, и многи другие это столпы современного православного богословия, и где вы нашли там разухабистость? Почитайте Яннараса "Свобода этоса" и вы поймете, что это не разухабистость а внутренняя свобода, экзистенциальный подход к истине, где не может быть "авторитета". Поэтому для православия проблема разобщенности не может решаться подчинением единому центру, это должно быть духовное движение общения и любви и не больше. Глава церкви - Христос а не Папа. Церковь - мистическое тело Христово а не институция.

Насчет богословия, абсолютно с вами не согласен. Да, кстати, томизм был признан Папой именно универсальным богословием, не скажу в какой энциклике или на каком соборе. Насчет того, что вы признаете греческую традицию - ЛОЖЬ! Вы ее интерпретируете до неузнаваемости! Так что она обращается в свою противоположность, вы ее "перевариваете" до собственной рационалистической традиции (куда кстати и Августина можно включить). Да и вообще, вы не понимаете о чем говорите, как можно утверждать одновременно два противоположных подхода к богопознанию и ортопраксии? Сначала надо обосновать возможность их взаимодополняемости, прочувствовать весь радикализм проблемы. А то, что католики "миролюбиво" и снисходительно культивируют "восточную" традицию, показывает, что они вообще не понимают православия. Которое кстати не есть "восточным". Православие есть кафолическим христианством.

Asmir написав:Я не считаю, что православное богословие "разухабистое и разобщенное", учение греческих Отцов Церкви вплоть до Паламы удивительно согласовано и внутренне цельно.

Саме цей період Католицька Церква майже цілком визнає. Потім в Східне Православ’я почали проникати протестантські погляди.

Кажу вам, богослов’я східних отців Церкви так само є католицьким, в тому числі те, що було розроблене після 1054 року, яке не суперечить вселенському Переданню.

Asmir написав:Яннарас, Лосский, Флоровский, Зизюлас, Шмеман в некоторой степени, и многи другие это столпы современного православного богословия, и где вы нашли там разухабистость?

Річ у тім, що ці богослови в православному середовищі не є загальноприйняті, принаймні не всі і не усюди. Взагалі ж в Православній Церкві немає консенсусу навіть щодо таїнства Євхаристії, не кажучи вже про еклезіологію. Читаючи згаданих вами авторів я спочатку також мав подібний до вашого романтичний погляд на православне богослов’я, але на практиці пересвідчився, що по переважній більшості богословських питань в світовому православ’ї консенсусу немає.

Asmir написав:Глава церкви - Христос а не Папа. Церковь - мистическое тело Христово а не институция.

А це вже ви в протестантизм вдарилися . „Западноє плєнєніє” Православної Церкви це ж не тільки римо-католицьке, але й протестантське! Якщо від латинської схоластики ПЦ майже позбавилася, то протестантизм ще предстоїть виженути.

Asmir написав:Да, кстати, томизм был признан Папой именно универсальным богословием, не скажу в какой энциклике или на каком соборе.

Це так, але це не означає, що тільки томізм! Універсальне — це означає „вселенського значення”, тобто це всецерковне надбання.

Asmir написав:Насчет того, что вы признаете греческую традицию - ЛОЖЬ! Вы ее интерпретируете до неузнаваемости!

Чи могли би ви навести якісь конкретні приклади? Інакше я не розумію, про що йдеться.
Взагалі, чи знайомі ви зі східно-католицьким богослов’ям? Якщо так, то з якими саме авторами?

Православие есть кафолическим христианством.

Католицьке (вселенське) християнство мусить вміщати не тільки східний світогляд та богослов’я, але й західні. Нажаль, в сучасній Православній Церкві навіть обряд західний практично не вижив, не кажучи вже про богослов’я. Про це явище влучно написав митрополит Андрей: «Восточное Православие стало не только отталкивать с предубеждением все новые догматы Запада, но и древние толковать и искажать нарочно так, чтобы как можно более отдалиться от Запада» («Митрополит Андрей Шептицький і греко-католики в Росії», кн. 1, с. 75).

В первый раз слышу, чтобы католик признавал православное богословие после Максима Исповедника, спокойно относился к Паламе, или, скажем, к Марку Эфесскому. Если даже и так, то насколько я знаю интерпретации западных богословов, у них греческие Отцы Церкви трактуются так, что выходит, что они ничуть не противоречат Фоме Аквинскому, но это уже просто смешно.

Насчет протестантских веяний, это ваши выдумки, не протестантские а католические! Хотя и протестантские тоже.

Насчет традиций в католичестве, ну хоть убейте я не могу понять как можно одновременно верить, что и Фома и Августин, и Эриугена и Абеляр и Тейяр де Шарден скажем равноистинны? Я как человек, имеющий философское образование, привык к четким различениям, рационализм это одно, иррационализм это другое, реализм это одно, номинализм совершенно другое, ведь скажем в зависимости от того какую точку зрения вы занимаете, номиналистическую или реалистическую догматы трактуются по-разному!

Вы просто несерьезно относитесь к истине, для вас богословие это болтология, где можно высказывать какие угодно мнения и все это можно будет "примирить в высшем единстве". В богословии как и в философии все четко, если ты томист, ты не можешь принять позицию номиналиста, ты не можешь согласиться с тем, что ваши позиции мол как-то взаимодополняемы, нет, это противоположные позиции, возможно должен появится некий синтез, который покажет односторонность этих позиций, но это же не значит, что их противоположность исчезнет. Так и католицизм с православием, покажите мне хоть одну богословскую школу в католицизме, которая бы могла "переварить" Паламу? Вы должны признать, что пока что наши богословские традиции сохраняют свойство противоположности. В направлении какого синтеза мы должны двигаться это уже другой вопрос, но этого синтеза сейчас НЕТ!!!! Покажите мне его, покажите как наша богословская мысль сочетается с вашей, я этого не вижу, вот возмите конкретный пример и покажите.

Церковь это действительно мистическое тело Христово в своей сущности, институция подчинена этому факту, не должна становится самодовлеющей как это происходит в католичестве и в православии впрочем тоже, потому что православная идентичность к сожалению замутнена многолетними западными влияниями.

Я уже сказал, что православие это не восток! Поэтому и вмещать ему не надо ничего. Что вмещать, ереси? Если православие и признает западную традицию, то не станет ее "вмещать", а признает, что надо искать высший синтез, которого еще НЕТ, это будет означать, что наличная противоположность должна быть преодолена, реально преодолена а не магическими заклинаниями "мы ничем не отличаемся, мы ничем не отличаемся", чем больше повторяешь, тем больше начинают в это верить вопреки очевидности.

Философы так никогда не поступали, если видели, что эмпиризм и рационализм это односторонности, то не говорили, что это одно и то же, и какая разница на какой точке зрения стоять, философы искали пути преодоления этой односторонности. Поэтому давайте сначала признаем, что православие и католичество это действительно разные богословские подходы, и на догматах это сказывается тоже. Другое дело, что ни один из них не является полностью истинным, вот эту позицию я приму. Но еще раз повторю, это ведь только начало, истина ведь не терпит неопределенности, тогда надо будет искать предельно универсальную форму выражения нашей жизни в Боге.

http://www.roacbulgaria.org/contents/Ta ... erelom.htm - вот кстати, подтверждение католических влияний на русское богословие, работа Тарасия Курганского "Перелом в древнерусском богословии".

Православные едины в своем богословском сознании, если их только не разделяет запад ...

Asmir, можу погодитис, що в УГКЦ (до якої я належу) багато проблем в богослів"ї, але їх багато і в православ"ї і в католицизмі. Я також проти еклектизму, який присутній в УГКЦ. І ці проблеми потрібно вирішувати - також зглден з Вами. Але я знаю, що ці проблеми вирішать не філософи, до яких Ви належите. Ніякий Тома Аквінський і ніякий інший православний філософ не допоможуть. Мені навіть здається, що саме філософи виною більшості непорозумінь.
Тут я на стороні Шмемана - богослів"я це не філософія, а Літургійне життя, Таїнства, молитва. Все решта, як Ви пишете, "болтология". Не ображайтесь. Просто спробуйте зрозуміти.

Странно, зачем это Отцы Церкви занимались болтологией, имея к тому же неплохое философское образование. Такое впечатление, что все мои аргументы, которые я высказывал в других темах пропадают даром. Конечно же литургия и экзистенциально-религиозный опыт являются основой для разума, отрицать совсем богословие как понятийное оформление веры, это уже смешно, извините, неужели вы сами не видите ограниченности своей позиции.

Я уверен, что философия и богословие в своей сути совпадают. Отцы Церкви - философы и богословы одновременно. Нет противоречия между экзистенцией и разумом, есть просто преображенный разум, вот и все. Сводить все к эстетике нельзя, понятия должны тоже присутствовать. В конце концев зачем тогда нам догматы? С вашей точки зрения догматы это болтология?